Папы и Соборы

[Vadim]

Вадим, у вас хорошие вопросы, свидетельствующие о богатой и ничем не ограниченной фантазии. Поэтому предлагаю вам пофантазировать на тему, что будет, если все члены намечающегося всеправославного собора окажутся масонами, а все предстоятели будут завербованы аллюминариями?

 

Я не фантазирую, просто размышляю обычным методом логических умозаключений, которым пользовались в том числе и римо-католические богословы для обоснования Filioque. Вот, например, Фома Аквинский пишет, Summa Theologiae (I, q 36, a 2):

 

• Если бы поэтому Сын и Святой Дух обладали только двумя отношениями, посредством которых каждый из них был бы соотнесен с Отцом, то эти отношения не были бы друг другу противоположны, поскольку ни одно из них не былы бы двумя отношениями, которыми Отец соотнесен с Ними. Следовательно, поскольку Отец – одно Лицо, из этого следовало бы, ччто Сын и Святой Дух – также одно Лицо, коль скоро они обладают двумя отношениями, противоположными двум отношениям Отца. Но это ведет к ереси, так как подрывает веру в Троицу. Поэтому Сын и Святой Дух должны быть соотнесены между собой противоположными отношениями.

 

Вначале делается некоторое предположение, пусть даже заведомо невероятное, затем делаются некоторые размышления, и в конце он пишет, что приходим к ереси. Значит, - делает вывод, - исходное предположение было неверным.

 

Вот только по отношению к божественному, такие рассуждения очень ненадежны. Вспомним для примера известный "парадокс" о том, что если Бог всемогущ, то может ли Он создать камень, который не сможет поднять? Если не может - значит, Он не всемогущ; а если может - то значит, не сможет потом этот камень поднять - и значит, Он опять не всемогущ.

 

А если применить похожий метод к истории, то, поскольку история дает много видимых фактов, на которых правильность умозаключений можно непосредственно проверить, то такой метод может быть более эффективным.

 

Вот и я делаю исходное предположение, а дальше рассуждаем, и смотрим, не приходим ли мы к противоречию?

[и.Олег]

 

 

А разве соборы собирают только ради того, чтоб возглашать какие-то догматические вероопределения?

 

Так тем более зачем они, если Папа имеет такие полномочия,сам все решать может.

[Drogon]

Так тем более зачем они, если Папа имеет такие полномочия,сам все решать может.

 

Я так понимаю, отче, что если бы Вам дали в руки управление миллиардом человек, то Вы все проблемы и вопросы принялись бы решать одни, ни с кем не советуясь, ничего не обсуждая, не поинтересовавшись мнением паствы и не узнав даже, какие, собственно, вопросы требуют решения?

 

Дар безошибочности в вопросах веры и нравственности не включает в себя ни всезнания, ни всеумения, ни ясновидения.

[Drogon]

Вот например, на многих Соборах обсуждался вопрос соединения с Восточными Церквями. Как Вам видится решение этого вопроса единолично Папой без приглашения представителей Восточных церквей?

[и.Олег]

Вот например, на многих Соборах обсуждался вопрос соединения с Восточными Церквями. Как Вам видится решение этого вопроса единолично Папой без приглашения представителей Восточных церквей?

Простите, восточные церкви вне подчинения Папы, не так ли?

А по поводу моего назначения на власть, так если-бы у меня были-бы такие полномочия, то о чем советоваться, как скажу так и будет, вон у нас в каждой епархии так, хоть такой власти и нет.

[Vadim]

Теперь мне уже более-менее понятно, как нужно уточнить вопрос. Предположим, что в будущем произошло избрание двух лиц, именующих себя папами, из которых только один - законный. Один из них после избрания взял себе имя, начинающееся на букву A., а другой - имя, начинающееся на B. Причиной того, что так произошло, может быть неясность понятия давления и страха. Например, кардиналы после избрания A. заявляют, что на них было оказано давление, после чего избирают B. А сторонники A. и сам A. отвечают им, что то, что B. и его сторонники подразумевают под давлением, таковым не является. Или же A. говорит, что давление вообще никогда не может быть поводом к признанию выборов Папы недействительными, а B. отвечает, что иногда может, в том числе и в случае с избранием A. Или же может быть еще какая-нибудь другая причина появления двух лиц, объявляющих себя папами, один из которых истинный, - неважно. Важно то, что все римо-католики разделились на два почти равных лагеря, так что никто не может понять, кто из A. и B. является истинным Папой, а кто - антипапой. При этом как в одном лагере, так и в другом есть верующие, которые впоследствии будут объявлены святыми, но которые уже при жизни своими чудотворениями, ясновидением оказывают огромное влияние на простых верующих.

 

Все - как сторонники A, так и сторонники B - просят их созвать Собор. Точнее, не "созвать" - так как непонятно, кто из двух должен созывать Собор - а каким-то образом своими действиями способствовать проведению Собора. Но и A., и B. не предпринимают ровно никаких шагов, которые могли бы способствовать проведению Собора.

 

Все начинают понимать, что из-за пренебрежения A. и B. своими обязанностями разделение все более и более углубляется, и что и A., и B. ведут себя подобно Гонорию, то есть хоть сами и не являются явными еретиками, но своим бездействием явно способствуют углублению разделения.

 

Затем предположим, что существует некоторый законный механизм, посредством которого можно избавиться от необходимости подчинения Папам, ведущих себя подобно Гонорию, после чего сразу перейти к избранию нового Папы. Детали этого механизма нас не интересуют - мы лишь предполагаем, что такой законный механизм существует, и что все решили для избавления от необходимости подчинения A. и B. воспользоваться именно этим механизмом.

 

Например, если A. и B. автоматически перестают быть членами Церкви, так что об этом даже не нужно объявлять - то никто ничего и не объявляет; если же нужно объявить об этом с помощью Собора - то все вместе созывают Собор и объявляют, что A. и B. автоматически перестали быть членами Церкви; если нужно объявить, но без Собора - то, например, все поочередно подписывают соответствующий документ, который пересылают друг другу по очереди по почте, а Собор не созываeтся. Ведь действительно, в очевидных случаях можно обойтись и без Собора - например, Пятый Вселенский Собор перечислил некоторых еретиков, которых после их смерти Церковь анафематствовала не созывая Собор. При этом в случае, если нужен Собор, то возможен и такой вариант, что созванный Собор не именует себя "Вселенским", а просто рядовым Собором, но в котором участвует весь епископат кроме A. и B. Ведь, например, Апостольский Собор не называется официально "Вселенским" - и, тем не менее, это Собор, провозгласивший от имени Церкви решение.

 

Если же нужно воспользоваться еще каким-нибудь другим механизмом - то именно этим другим механизмом все и воспользовались, после чего все стали свободны от подчинения A. и B.

 

Затем в обычном порядке, на конклаве, избирается Папа, или, если хотите - собранием, именующим себя конклавом, избирается еще одно лицо, называющее себя Папой. Этот человек берет себе имя, начинающееся на C.

 

Кого Вы после всех этих событий будете считать законным Папой: одного из A. и B., или C.?

[Amtaro]

Очередная глупость, Вадим.

Если конклав избрал Папу и кардинал-камерленго возгласил с балкона - Habebam Papam! - то конклав с этого момента считается распущенным. Нету более органа, способного избрать Папу. Так что ваш вопрос отпадает.

[Vadim]

Очередная глупость, Вадим.

Если конклав избрал Папу и кардинал-камерленго возгласил с балкона - Habebam Papam! - то конклав с этого момента считается распущенным. Нету более органа, способного избрать Папу. Так что ваш вопрос отпадает.

А если перед конклавом тиран устно угрожал всем участникам конклава смертью, в случае, если они не изберут того кандидата, которого предлагает избрать тиран, и имя которого начинается на D.? А кардиналы по своей собственной воле хотели бы избрать кандидата, имя которого начинается на E., но избирают D., после чего кардинал-камерленго возглашает с балкона - Habebam Papam! В этом случае - имеют ли кардиналы право потребовать переизбрания? Сам же конклав проходит в этом примере как обычно, без угроз и пыток - угроза была только до начала конклава.

[Amtaro]

Сначала ответьте на мои вопросы, Вадим. Не могу отвечать на ваши вопросы, если вы игнорируете мои.

[joseph]

посмертных осуждений не бывает.

???? Осуждения на ВС Оригена и Феодора мопсуестийского, к примеру.

[Amtaro]

Я и говорю, что эти анафемы крайне сомнительны.

[Vadim]

У кого-то они имели авторитет, у кого-то нет, а кто-то про них вообще не слыхал. Пришлось бы приглашать на Собор вообще всех на тот момент живущих католиков и проводить с каждым индивидуальную беседу.

Значит, раз Вы не видите особой необходимости в Соборе, то, если бы Вы были на месте Папы, то Вы бы не предприняли никаких действий, способствующих проведению Собора - правильно ли я понял?

[Vadim]

Сначала ответьте на мои вопросы, Вадим. Не могу отвечать на ваши вопросы, если вы игнорируете мои.

 

Отвечаю:

 

А может Кирилл уже вовсе и не патриарх, по определению, которого придерживается Вадим?

Как в случае с ересью: бывают просто частные ошибочные мнения, как в случае Осипова, а бывает настоящая ересь, за которую виновный анафематствуется даже посмертно, - так и в случае пренебрежения обязанностями, бывают разные степени пренебрежения. Гонорию же писал Сергий, что уже целая область заключила унию на основании учения об одной воле. Значит, Гонорий знал, что его ответ коснется очень многих людей, живущих в этой области, а не будет всего лишь частным мнением.

 

Поэтому предлагаю вам пофантазировать на тему, что будет, если все члены намечающегося всеправославного собора окажутся масонами, а все предстоятели будут завербованы аллюминариями?

Тогда такой Собор будет недействительным.

 

Что же вам мешает сейчас изучить вопрос о Папе и принять решение?

Так я изучаю, но чем больше читаю об этом, тем больше убеждаюсь в необоснованности этого догмата.

[Jaime]

Как в случае с ересью: бывают просто частное ошибочные мнения, как в случае Осипова, а бывает настоящая ересь, за которую виновный анафематствуется даже посмертно, - так и в случае пренебрежения обязанностями, бывают разные степени пренебрежения. Гонорию же писал Сергий, что уже целая область заключила унию на основании учения об одной воле. Значит, Гонорий знал, что его ответ коснется очень многих людей, живущих в этой области, а не будет всего лишь частным мнением.

 

Интересно, и чем же "просто частное ошибочное мнение" отличается от "настоящей ереси"? Эдак, при большом желании, можно любую ересь подогнать под частное мнение, а любое частное мнение - под ересь. Лукавите Вы, Вадим, ой лукавите...

 

И, кстати, что касается "степеней пренебрежения обязанностями", то по большому-то счету каноническое право Вашего сообщества не признает наличия этих степеней. Как писал Вальсамон в своем комментарии на 46-е Апостольское правило (а как Вы знаете, эти комментарии Феодора Вальсамона, в силу своей авторитетности, сами уже давно превратились в источники канонического права Православной церкви):

Настоящее правило определяет подвергать извержению тех епископов и священников, которые принимают крещения и жертвы еретиков. А великий константинопольский собор совершенно законно наказал извержением некоторых из священных лиц, которые видели только сочинения еретика Ириника, но не поругались над ними и не оплевали их.

Только видели еретическое сочинение и не поругались над ним - и уже сразу извержение! О как! Можете еще для полноты картины посмотреть и 58-е правило с комментариями к нему. И теперь примените всё это к деятельности Ваших иерархов, церковь-то Ваша богата не одним только Осиповым...

 

Вы, Вадим, раз уж берётесь судить католиков на основании тех или иных критериев - применили бы их сперва к Вашей собственной церковной организации...

[Drogon]

Простите, восточные церкви вне подчинения Папы, не так ли?

 

Да, в данном случае я имел ввиду именно эти восточные церкви

[Drogon]

Значит, раз Вы не видите особой необходимости в Соборе, то, если бы Вы были на месте Папы, то Вы бы не предприняли никаких действий, способствующих проведению Собора - правильно ли я понял?

 

Я уже совсем запутался, Мы о чем говорим, об историческом примере, или о гипотетической ситуации в будущем?

Если есть необходимость в Соборе, то созывают Собор. А если такой необходимости нет, то зачем его созывать?

[Solowhoff]

А великий константинопольский собор совершенно законно наказал извержением некоторых из священных лиц, которые видели только сочинения еретика Ириника, но не поругались над ними и не оплевали их.

 

А какой Собор конкретно имеется в виду?

[Jaime]

А какой Собор конкретно имеется в виду?

 

Константинопольский собор 1166-1170 гг.

[joseph]

Я и говорю, что эти анафемы крайне сомнительны.

Вселенских Соборов? Ну-ну... а то тут некоторые на бедных протестантов деревянную тару катят-мол, не признают авторитетов...

[Amtaro]

А что ну-ну? Канонические решения, в том числе и вселенских соборов, не абсолютны.

[и.Олег]

А что ну-ну? Канонические решения, в том числе и вселенских соборов, не абсолютны.

 

За исключением... простите, но не смог удержаться, а чьи абсолютны?

[Drogon]

За исключением... простите, но не смог удержаться, а чьи абсолютны?

 

Не чьи, а какие. Догматические.

[Solowhoff]

Константинопольский собор 1166-1170 гг.

 

А почему этот Собор прозван Великим? Неужели только из-за осужденния Ириника?

[Drogon]

А почему этот Собор прозван Великим?

 

Для пущей важности. В Константинополе вообще все великое было - "Великий Собор", "Великая Церковь", "Сильвестр Сиропул - великий экклесиарх..." и т.д.

[Vadim]

Сначала ответьте на мои вопросы, Вадим. Не могу отвечать на ваши вопросы, если вы игнорируете мои.

Андрей, так я ответил на Ваши вопросы, а Вы на мои - пока нет. На предыдущей странице один вопрос был об A., B. и C., и второй - вспомогательный - про D. и E.