Папы и Соборы

[Vadim]

Нет, они не имели бы такого права, поскольку речь идет не о принуждении избрать кого-либо из кандидатов,

А если бы речь шла именно о принуждении избрать кого-либо из кандидатов, то имели бы такое право? Нету полной ясности: Вы как будто подразумеваете, что имели бы; Jaime говорит "А вот у меня есть подозрение, что не будет." То есть, похоже, что он точно не знает; Drogon, с одной стороны, вроде бы отрицает, что страх и давление могут послужить основанием для последующего оспаривания выборов, а с другой, до конца непонятно, что в этом предложении значит слово "добровольно": "В то-то и чудо Божьего промысла, что при сложении множества мнений (корыстных, ошибочных, глупых и т.д.), но высказанных добровольно и без нарушений, происходит избрание именного того, кто в данный момент нужен Господу." Не значит ли это то, что в случае страха и давление решение Кардиналов будет недобровольным? Предположим, что страх и давление действительно сильные.

 

Обетование Петру и апостолам давал сам Христос. Поэтому тут бояться нечего, этот вопрос под Его контролем.

Но ведь в случае папской безошибочности допускается, что в случае страха или давления решение Папы может считаться недействительным - как в случае с Либерием. Почему бы не предположить, что и выборы Папы при обстоятельствах страха или давления будут недействительными?

[Vadim]

Наверное, ни в чём. Но даже будь он хоть трижды еретиком, никакой собор не смог бы низложить Бенедикта, если бы тот и вправду был законным Папой...

<...>

Папа не может "автоматически утратить легитимность". В принципе не может.

Александр, римо-католик с форума "Гефсимания", пишет, что может, и приводит подборку цитат на английском. Среди них - прямой ответ, данный на Ватиканском Соборе вопрошавшему кардиналу: что делать, если Папа впадет в ересь? - В случае ереси Папа автоматически утрачивает свои полномочия и может быть смещен Собором епископов. Это я пересказал в двух словах более длинные ответы и цитаты.

"Вопрос о возможности утраты Папой своего поста" ( https://katolikforum.ru/topic/1390/ )

[Владимир М.]

Среди них - прямой ответ, данный на Ватиканском Соборе вопрошавшему кардиналу: что делать, если Папа впадет в ересь? - В случае ереси Папа автоматически утрачивает свои полномочия и может быть смещен Собором епископов.

"В книге The Life and Work of Pope Leo XIII by Rev. James J. McGovern, D.D., p. 241 упомянут странный разговор, будто бы состоявшийся во время Первого Ватиканского Собора у некоего непоименованного кардинала с не пойми кем, когда тот последний ответил на вопрос кардинала "что делать с Папой-еретиком", будто бы Собор епископов может отстранить такого. Но тут всё слишком неясно (поскольку нет ссылки ни на какой официальный документ) и в противоречии со всеми остальными источниками".

 

Т.е. этот прямой ответ был дан не пойми кем непонятно какому кардиналу. В этой связи возможно ли считать это мнение хоть сколько-нибудь авторитетным?

[Jaime]

Александр, римо-католик с форума "Гефсимания", пишет, что может, и приводит подборку цитат на английском. Среди них - прямой ответ, данный на Ватиканском Соборе вопрошавшему кардиналу: что делать, если Папа впадет в ересь? - В случае ереси Папа автоматически утрачивает свои полномочия и может быть смещен Собором епископов. Это я пересказал в двух словах более длинные ответы и цитаты.

"Вопрос о возможности утраты Папой своего поста" ( https://katolikforum.ru/topic/1390/ )

 

Э-э-э... Это-то тут причем? Законно избранный Папа не может утратить легитимность своего избрания, даже окажись он еретиком. И никакой собор сместить его не может. Просто, если он открыто объявит о своей приверженности какой-либо преждеосужденной ереси (новую-то он незаметно навязать не сможет!), он перестанет быть членом Церкви и, соответственно, Папой. Но без всякого Собора.

 

Кстати, подборку эту еще на "Заглобе" обсуждали.

[Maxim Bulava]

А если бы речь шла именно о принуждении избрать кого-либо из кандидатов, то имели бы такое право? Нету полной ясности...

 

... Но ведь в случае папской безошибочности допускается, что в случае страха или давления решение Папы может считаться недействительным - как в случае с Либерием. Почему бы не предположить, что и выборы Папы при обстоятельствах страха или давления будут недействительными?

А если в Сикстинскую капеллу во время конклава попадет метеорит и убьет всех кардиналов, что делать? Нет полной ясности...

 

Еще круче: а если соберется Вселенский собор под предводительством Папы Римского, с участием всех епископов мира, включая православных, и снова прилетит метеорит и взрывом мощностью в стопятьсот тысяч мегатонн переубивает всех епископов, что делать будем? Снова нет полной ясности... От беда-то беда... Конец всей апостольской преемственности.

[Vadim]

А если в Сикстинскую капеллу во время конклава попадет метеорит и убьет всех кардиналов, что делать? Нет полной ясности...

 

Еще круче: а если соберется Вселенский собор под предводительством Папы Римского, с участием всех епископов мира, включая православных, и снова прилетит метеорит и взрывом мощностью в стопятьсят тысяч мегатонн переубивает всех епископов, что делать будем? Снова нет полной ясности... От беда-то беда... Конец всей апостольской преемственности.

Эти случаи и вправду неправдоподобные. Но Конклав является своего рода Собором, а на Соборах иногда случалось так, что неверное решение принималось епископами из-за страха или давления - как, например, на Ефесском Соборе. Так что не так уж и невероятно, что и на Конклав может быть оказано давление.

[Vadim]

Просто, если он открыто объявит о своей приверженности какой-либо преждеосужденной ереси (новую-то он незаметно навязать не сможет!), он перестанет быть членом Церкви и, соответственно, Папой. Но без всякого Собора.

А в случае, если Папа пренебрежет своими обязанностями, как Гонорий, так что это пренебрежение повлечет за собой распространение новой ереси, а не какой-либо преждеосужденной? Тогда разве не потребуется Собор, чтобы объявить, что Папа перестал быть членом Церкви, и, соответственно, Папой?

[Владимир М.]

Эти случаи и вправду неправдоподобные. Но Конклав является своего рода Собором, а на Соборах иногда случалось так, когда неверное решение принималось епископами из-за страха или давления - как, например, на Ефесском Соборе. Так что так уж и невероятно, что и на Конклав может быть оказано давление.

Понятно, что давление может оказываться. Но мы ведь отвергаем разбойничьи соборы не потому, что на них решения принимались под давлением, а потому, что они еретические. Так и в случае с конклавом, как я понял, наличие давления не повлияет на его легитимность. Мне так кажется.

[Jaime]

А в случае, если Папа пренебрежет своими обязанностями, как Гонорий, так что это пренебрежение повлечет за собой распространение новой ереси, а не какой-либо преждеосужденной? Тогда разве не потребуется Собор, чтобы объявить, что Папа перестал быть членом Церкви, и, соответственно, Папой?

 

Нет, не потребуется. Вадим, Вам же Дрогон уже отвечал на подобный вопрос и цитировал ККП. Ну не может Собор собраться без санкции самого Папы.

Кан. 338 - § 1. Только Римскому Понтифику принадлежит право созывать Вселенский Собор и председательствовать на нём лично или через своих представителей, равно как и переносить, приостанавливать или распускать Собор, а также утверждать его постановления.

 

И судить Папу никто не может:

Ибо в силу своей должности, то есть как Наместник Христа и Пастырь всей Церкви, Римский Понтифик обладает в Церкви полной, верховной и универсальной властью, которую он всегда вправе свободно осуществлять.

 

(LG, 22. Тоже написано и в Кан. 331 ККП)

 

Папа может перестать быть Папой только по собственному желанию:

Кан. 332 - § 2. Если случится так, что Римский Понтифик отречётся от своей должности, то для действительности отречения требуется лишь одно: чтобы оно было совершено добровольно и провозглашено надлежащим образом. Нет необходимости в том, чтобы кто-либо принимал это отречение.

 

Соответственно, если даже Папа вдруг и впадет в ересь, скажем, перейдет в ислам - это будет считаться как его добровольное отречение. Он отречется от должности вместе с отречением от Католической Веры - и без всяких соборов.

[Amtaro]

Александр, римо-католик с форума "Гефсимания", пишет, что может, и приводит подборку цитат на английском. Среди них - прямой ответ, данный на Ватиканском Соборе вопрошавшему кардиналу: что делать, если Папа впадет в ересь? - В случае ереси Папа автоматически утрачивает свои полномочия и может быть смещен Собором епископов. Это я пересказал в двух словах более длинные ответы и цитаты.

"Вопрос о возможности утраты Папой своего поста" ( https://katolikforum.ru/topic/1390/ )

Это не более, чем мнен е того автора, на которого ссылается Александр. Другие авторитетные авторы, в частности профессор-канонист Андерсон считают, что даже при впадении Папы в ересь, он не утрачивает легитимности до тех пор пока не опубликует экс-катедра еретического определения. А последнее невозможно в силу защиты Господней.

[Vadim]

Нет, не потребуется.

...

Соответственно, если Папа вдруг впадет в ересь, скажем, перейдет в ислам - это будет считаться как его добровольное отречение.

Но при этом такой Папа, ведущий себя, как Гонорий, но при этом не будучи еретиком, - тоже автоматически перестанет быть членом Церкви, и, соответственно, Папой? Римо-католики утверждают, что Гонорий осужден не за ересь, а за пренебрежение к своим обязанностям.

[Amtaro]

Римо-католики утверждают, что Гонорий осужден не за ересь, а за пренебрежение к своим обязанностям.

Так написано в определении, подписанном Папой. Но некоторые римо-католики, в том числе я, считают, что де-факто не было никакого осуждения Гонория. Ибо посмертных осуждений не бывает.

[Vadim]

Так написано в определении, подписанном Папой. Но некоторые римо-католики, в том числе я, считают, что де-факто не было никакого осуждения Гонория. Ибо посмертных осуждений не бывает.

А если Папа при жизни ведет себя, подобно Гонорию - то есть, пренебрегает своими обязанностями, бездействует, пишет двусмысленные письма Патриархам, фактически способствуя своими письмами росту ереси? Прекращает ли он автоматически быть членом Церкви, и, соответственно, Папой?

[Amtaro]

Нет, не прекращает. Да и Гонорий не вёл себя двусмысленно, был Папа как Папа.

[Jaime]

Но при этом такой Папа, ведущий себя, как Гонорий, но при этом не будучи еретиком, - тоже автоматически перестанет быть членом Церкви, и, соответственно, Папой? Римо-католики утверждают, что Гонорий осужден не за ересь, а за пренебрежение к своим обязанностям.

 

Человек не может "автоматически" перестать быть членом Церкви. На это должна быть его воля.

[Vadim]

Нет, не прекращает.

Почему? Ведь согласно определению Пятого Вселенского Собора, которое я привел в начале темы, когда речь заходит о вере, то не только еретик осуждается, но и могущий остановить рост ереси, но пренебрегающий при этом своими обязанностями.

[Drogon]

Но ведь в случае папской безошибочности допускается, что в случае страха или давления решение Папы может считаться недействительным - как в случае с Либерием. Почему бы не предположить, что и выборы Папы при обстоятельствах страха или давления будут недействительными?

 

Кем допускается? В случае с Либерием вообще толком не ясно, что он подписал. Что касается давления, то давления давлению рознь. Если какой-то тиран арестует кардиналов, посадит каждого в карцер и начнет их пытать, выбивая из них нужное согласие, да, это будет недействительный конклав, поскольку это и не конклав вовсе. Но только не ясно, причем тут Собор, и как Собор сможет в этом случае помочь?

[Maxim Bulava]

Эти случаи и вправду неправдоподобные.

Почему это вдруг? Они имеют вероятность, отличную от нуля. Срочно... Нет - срочно! Срочно начинайте разрабатывать план на случай одновременного убийства метеоритом (ну или бандой сатанистов) всех епископов.

Но Конклав является своего рода Собором, а на Соборах иногда случалось так, когда неверное решение принималось епископами из-за страха или давления - как, например, на Ефесском Соборе. Так что так уж и невероятно, что и на Конклав может быть оказано давление.

Я что-то сомневаюсь, что вы являетесь экспертом по мотивам кого бы то ни было на Эфесском соборе. Помнится, вы собирались ответить что-то о нем в заглобскую тему о соборах, но метеорит убил заглобу, а ответа так и не было дано.

 

Напоминаю, что речь не идет (у меня, во всяком случае) о каких-то "страхах" и "давлениях". Как уже отмечалось, всякого рода не ангельская мотивация была всегда на любых церковных собраниях.

 

Я как бы прозрачно намекаю, что не было в истории ни одного конклава, где внешнее давление достигало бы степени, хотя бы позволяющей серьезно ставить вопрос о его незаконности. Даже в самые варварские времена. Тем более сейчас, применительно к сегодняшнему дню, непонятно, о какой ситуации Вы говорите.

[Amtaro]

Во-первых, Папу не может сместить никто. Во-вторых, Гонорий не был еретиком.

[Vadim]

Если какой-то тиран арестует кардиналов, посадит каждого в карцер и начнет их пытать, выбивая из них нужное согласие, да, это будет недействительный конклав, поскольку это и не конклав вовсе.

А если арестовывать и пытать никого не будет, а только лишь перед началом конклава тиран устно всех предупредит, что если проголовуют не за предложенную им кандидатуру, то все будут убиты. И далее конклав проходит нормально, выбирают кандидатуру, предложенную тираном. А тиран после избрания говорит, что он лишь пошутил, и, конечно, не собирался никого убивать. В таком случае будет ли избрание действительным, может ли оно быть впоследствии оспорено участвовавшими кардиналами?

[Amtaro]

Вадим, у вас хорошие вопросы, свидетельствующие о богатой и ничем не ограниченной фантазии. Поэтому предлагаю вам пофантазировать на тему, что будет, если все члены намечающегося всеправославного собора окажутся масонами, а все предстоятели будут завербованы аллюминариями?

[Vadim]

Я что-то сомневаюсь, что вы являетесь экспертом по мотивам кого бы то ни было на Эфесском соборе. Помнится, вы собирались ответить что-то о нем в заглобскую тему о соборах, но метеорит убил заглобу, а ответа так и не было дано.

То есть, я имел в виду - на втором Эфесском Соборе, разбойничьем, было оказано давление. А насчет первого, то я посмотрел после того его Деяния, и там во многих посланиях св. Кирилл вполне хорошо объясняет, что все было сделано канонично.

[Drogon]

Почему? Ведь согласно определению Пятого Вселенского Собора, которое я привел в начале темы, когда речь заходит о вере, то не только еретик осуждается, но и могущий остановить рост ереси, но пренебрегающий при этом своими обязанностями.

 

А кто будет решать, можно ли было остановить рост ереси или нельзя, и как следовало действовать, чтобы гарантировано остановить ересь?

 

Кстати, как обстоят дела в РПЦ с этим определением Пятого Вселенского Собора? Вот Осипов определенно еретик и распространяет ересь. Что сделано патриархом Кириллом, для того, чтоб остановить распространение ереси? Если ничего не сделано, или сделано недостаточно, то не пора ли осуждать и смещать патриарха?

[Amtaro]

А может Кирилл уже вовсе и не патриарх, по определению, которого придерживается Вадим?

[Maxim Bulava]

То есть, я имел в виду - на втором Эфесском Соборе, разбойничьем, было оказано давление.

Ну а где Вы на конклаве видели хотя бы одного египетского монаха с палкой или кирпичом? У Вас есть сведения, что на конклав пускают египетских монахов и разрешают проносить кирпичи? А кардиналы там все культурные, даже по-латински разговаривают.

 

Кстати, как движется разработка плана спасения православных епископов от одновременного их убийства сатанинской спецслужбой?