Папы и Соборы

[Amtaro]

Отвечаю. Я не представляю себе ситуацию, чтобы некий тиран имел доступ в Ватикан и на конклав. Во всяком случае, в истории Церкви такого пока ещё не было. Не вижу оснований для подобных фантазий.

[Vadim]

в истории Церкви такого пока ещё не было.

Такого, что было вопросе о тиране - может, и не было. Но то, что я описал в вопросе про A., B. и C. - уже было - разве что, может, отличалось в каких-то второстепенных деталях.

[Drogon]

...A. и B. автоматически перестают быть членами Церкви, так что об этом даже не нужно объявлять...

 

Затем в обычном порядке, на конклаве, избирается Папа, или, если хотите - собранием, именующим себя конклавом, избирается еще одно лицо, называющее себя Папой. Этот человек берет себе имя, начинающееся на C.

 

Кого Вы после всех этих событий будете считать законным Папой: одного из A. и B., или C.?

 

Детский сад, право слово... А упало, В пропало...

 

Если А и В перестали быть членами Церкви, то как же их можно выбирать?

 

Что касается меня, то я лично выберу U.

[Vadim]

Если А и В перестали быть членами Церкви, то как же их можно выбирать?

А некий римо-католик N., может быть, подумает, что A. и B. не перестанут быть членами Церкви, и что один из них по-прежнему будет оставаться законным Папой. И тогда N. выберет одного из A. или B.

 

Что касается меня, то я лично выберу U.

U.? Это опечатка?

[Drogon]

А некий римо-католик N., может быть, подумает, что A. и B. не перестанут быть членами Церкви, и что один из них по-прежнему будет оставаться законным Папой. И тогда N. выберет одного из A. или B.

 

Ну пусть выберет, шут с ним. Если что, пусть сошлется на меня. Мол, Drogon разрешил.

 

U.? Это опечатка?

 

Никакой опечатки. Сначала выбрали C., а он пошел в ватиканскую булочную за хлебом и его сбила машина. Пришлось выбирать нового Папу. Выбрали U.

[Vadim]

Детский сад, право слово... А упало, В пропало...

Буквы приходится вводить, когда у нас есть несколько объектов - чтобы различать их один от другого. Например, св. Марк Эфесский в своих "Силлогических главах против латинян", в пунктах 29 и 33 поначалу вводит некие абстрактные объекты A, B и C, и проводит длинные рассуждения с этими буквами, и рисует диаграммы.

 

Никакой опечатки. Сначала выбрали C., а он пошел в ватиканскую булочную за хлебом и его сбила машина. Пришлось выбирать нового Папу. Выбрали U.

 

А если C. не попадет под машину?

[Jaime]

...и рисует диаграммы.

 

Во, Вадим, нарисуйте нам пожалуйста диаграммы - их тут очень не хватает.

[Drogon]

Я давно подозревал, что Вы, Вадим, в Марки Эфесские метите...

Стало быть, теперь Вы нам диаграммы рисовать будете... Впрочем, если цветные, то, может быть, и не плохо. Устроим конкурс диаграмм им. Марка Эфесского.

[Vadim]

Во, Вадим, нарисуйте нам пожалуйста диаграммы - их тут очень не хватает.

 

[ioann22]

 

Полагаю, что законным будет до своей смерти тот, кто был избран раньше всех (даже если он будет отвратительного характера и от него захотят потом избавиться). Только добровольное отречение освободит его от папской благодати.

[Jaime]

Браво, Вадим, схема у Вас получилась просто замечательная. Теперь сразу можно сказать, что С законным Папой быть не может, потому как, согласно каноническому праву Католической Церкви, не существует никакого "законного механизма", способного похерить А и В так, как Вы это изобразили.

[Solowhoff]

Вот тут Вадим сыплет вопросами о законности-незаконности Пап, механизмах, осуществовании параллельных Пап, даже таблички рисует. А у меня к нему как к рекомому православному вопрос. А почему вы не поставите своего "православного Римского Папу", чтоб был какой-нибудь "Папа и Патриарх Римский и всего Запада". предстоятель "Римской Православной Церкви"? Ведь по аналогии, когда сиро-яковитский Патриарх Антиохии и коптский Патриарх Александрии ушли в раскол, то их обьявили низложенными и были поставлены греческие Патриархи Антиохии и Александрии. Поставили б своего "законного православного Патриарха Римского", и была б у вас для полного счастья пентархия, о которой так любят говорить "рекомые православные".

[Владимир М.]

Ведь по аналогии, когда сиро-яковитский Патриарх Антиохии и коптский Патриарх Александрии ушли в раскол, то их обьявили низложенными и были поставлены греческие Патриархи Антиохии и Александрии. Поставили б своего "законного православного Патриарха Римского", и была б у вас для полного счастья пентархия, о которой так любят говорить "рекомые православные".

Те патриархи были низложены в соотвествии с решениями Вселенских соборов, поэтому в данном случае так поступить было бы слишком дерзновенно. Да и времена нынче не те: зачем отношения портить?

[Vadim]

5. Перечислите, пожалуйста, случаи, когда Восточные Церкви приглашали представителей Западной на собор и получили отказ?

Сведения о таких случаях есть, в частности, в книге Пападакиса и Мейендорфа "Христианский Восток и возвышение папства" (Москва, 2010). Но, например, Папа Урбан V ответил отказом на предложение участвовать во вселенском соборе. Привожу его ответ:

"Как выразился Урбан V в послании к восточному духовенству, составленном в 1370 году (то есть вскоре после диалога Кантакузина с папским легатом), требования православных созвать собор являются "тщетным" призывом к "бессмысленным дебатам". "По многим серьезным причинам мы не даем согласия на созыв собора латинского и греческого духовенства, о котором, насколько нам известно, тщетно просят многие, на том основании, что те положения, в которых вы отличаетесь от западных и ряда восточных (поскольку в соответствии с преданием и учением Святой Римской церкви они считаются решенными, ибо доказаны свидетельством Священного Писания, суждениями и определениями святых учителей -- латинских и греческих -- и верой апостольской), невозможно подвергнуть пытливому рассмотрению или обсуждению, и в результате этих бессмысленных дебатов мы не сможем заменить прежнюю веру новой. Однако мы с радостью будем готовы смиренно объяснить сомневающимся, если они прибудут к нам, свидетельства, суждения и решения по данному вопросу78." 78 - Tautu A.L. Acta Urbani V. Vatican, 1967 <...>" (Пападакис... сс. 558-559)

[Павел Недашковский]

Сведения о таких случаях есть, в частности, в книге Пападакиса и Мейендорфа "Христианский Восток и возвышение папства" (Москва, 2010). Но, например, Папа Урбан V ответил отказом на предложение участвовать во вселенском соборе. Привожу его ответ:

"Как выразился Урбан V в послании к восточному духовенству, составленном в 1370 году (то есть вскоре после диалога Кантакузина с папским легатом), требования православных созвать собор являются "тщетным" призывом к "бессмысленным дебатам". "По многим серьезным причинам мы не даем согласия на созыв собора латинского и греческого духовенства, о котором, насколько нам известно, тщетно просят многие, на том основании, что те положения, в которых вы отличаетесь от западных и ряда восточных (поскольку в соответствии с преданием и учением Святой Римской церкви они считаются решенными, ибо доказаны свидетельством Священного Писания, суждениями и определениями святых учителей -- латинских и греческих -- и верой апостольской), невозможно подвергнуть пытливому рассмотрению или обсуждению, и в результате этих бессмысленных дебатов мы не сможем заменить прежнюю веру новой. Однако мы с радостью будем готовы смиренно объяснить сомневающимся, если они прибудут к нам, свидетельства, суждения и решения по данному вопросу78." 78 - Tautu A.L. Acta Urbani V. Vatican, 1967 <...>" (Пападакис... сс. 558-559)

 

Ну если отделенные восточные братья решили созвать Собор для пересмотра вопросов на которые уже дал ответ Магистериум, то это действительно бессмысленно. Не нужно изобретать велосипед. Нет смысла, да и права, созывать Собор по решенным вопросам

 

Богословский диалог между греками и латинянами имел место, в частности о Filioque, греки имели возможность ознакомится с учением Католической Церкви, один из наиболее известных случаев - диалог Ансельма епископа Гавельсбергского и Никиты архиепископа Никомедийского состоявшийся по воле императора Калоиоанна в 1135 году в Константинополе. Подробности диалога Ансельм изложил по просьбе папы Евгения III

 

PL, vol. 188, col. 1165-1247 (скачай версию Католического университета Лилля)

 

Там тексты так и называются "De processione Spiritus sancti. Utrum secundum Graecos a Patre tantum procedat, an secundum Latinos a Patre simul et a Filio" или "De diverso Eucharistiae ritu Graecorum et Latinorum, videlicet azymi et fermentati, et de auctoritate Romanae Ecclesiae"

 

https://www.documenta...-_Imagines.html

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Павел Недашковский

[Vadim]

Ну если отделенные восточные братья решили созвать Собор для пересмотра вопросов на которые уже дал ответ Магистериум, то это действительно бессмысленно. Не нужно изобретать велосипед. Нет смысла, да и права, созывать Собор по решенным вопросам

Если бессмысленно, то зачем же тогда римо-католики участвовали во Флорентийском Соборе? Ведь по времени этот Собор был позже приведенного мною ответа Урбана V. Ответ этот был в 1370 году, а Флорентийский Собор -- в 1438-1445.

[Павел Недашковский]

Если бессмысленно, то зачем же тогда римо-католики участвовали во Флорентийском Соборе? Ведь по времени этот Собор был позже приведенного мною ответа Урбана V. Ответ этот был в 1370 году, а Флорентийский Собор -- в 1438-1445.

 

Чтобы отделенные восточные братья приняли учение Магистериума

[Vadim]

Чтобы отделенные восточные братья приняли учение Магистериума

Без обсуждения? Ведь на Флорентийском Соборе римо-католики все-таки разрешили проводить обсуждение.

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Vadim

[Павел Недашковский]

- Изменено 8 октября, 2014 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Флорентийский Собор - это предложение грекам, принять догматы которые они еще не приняли

Приглашение папе Урбану V - это предложение латинянам, отказаться от статуса догматов которые они уже приняли

 

Вопрос в том, чтобы найти определения для католических догматов приемлемые для православных, а не в том, чтобы католики отказались от своих догматов. В этом смысл Флорентийского Собора и длительных богословских собеседований, в этом же смысл современного православно-католического диалога

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Павел Недашковский

[Vadim]

На Флорентийском Соборе латиняне текстами Отцов доказывали свою позицию, чтобы греки убедились в ее истинности и приняли учение Магситериума

 

А ехать католикам на Собор, с целью пересмотреть учение Магистериума, какой смысл?

Тексты из Отцов приводили не только латиняне, но и греки, и латиняне на эти тексты греков отвечали, например: "В-пятых, вы приводите следующий аргумент ... На это мы говорим, что приведенное изречение святого мужа не противоречит сему догмату о чистилище. Ибо..." ("Ответные тезисы латинян на представленный греками доклад касательно очистительного огня."). Это и называется обсуждением.

[Павел Недашковский]

Выше я написал ответ

[Vadim]

Выше я написал ответ

Я не вижу ответа. Было или не было на Флорентийском Соборе обсуждение? Да или нет?

[Павел Недашковский]

В тексте приведенном тобой ясно написано, папе Урбану предложили Собор с целью "заменить прежнюю веру новой" - это и есть отличие от Флорентийского Собора, на котором католиков не принуждали отказаться от прежних догматов Изменено 8 октября, 2014 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

На Флорентийском Соборе греки не занимали позицию "откажитесь от своих догматов" а "докажите нам, чтобы мы могли их принять" - в этом контексте обсуждение было

 

Папа же написал "мы с радостью будем готовы смиренно объяснить сомневающимся, если они прибудут к нам, свидетельства, суждения и решения по данному вопросу" - вот греки и приехали во Флоренцию, такое обсуждение папа не отрицал

 

Вообще интересно ты темы для обсуждения из пальца высасываешь, два года назад ты начал с тезисов на основании картинок на стене, теперь вот книжка Мейендорфа. Что дальше? Комиксы? Диаграмма же уже была

 

Или вот тебе тема - "Афинская Школа" Рафаэля в Ватикане, на ней кого только нет, из этого сделаем вывод, что "католики почитают Зороастра"

Там ты найдешь кучу персонажей для своих теорий

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Павел Недашковский