Яко не имамы дерзновения...

[Alexander]

Как определяется второстепенный вопрос или нет по вопросу веры? Т.е. есть ли ясный критерий. Как мне (стороннему наблюдателю) понять, что вопрос действительно второстепенный?

"Стороннему наблюдателю" такие вопросы понять вообще практически невозможно ...

...

Ну почему же?

Грубо говоря, если я даже не смотрю футбол и/или не люблю его, я могу ознакомится с правилами футбола .

Далее, я смогу понять (в идеальном случае) любую ситуацию на поле с точки зрения этих самых правил.

Т.е. любая ситуация:

1. Может быть допустимой с точки зрения правил.

2. Может быть не допустимой с точкой зрения правил.

3. Не описана правилами, т.е. находится в "серой зоне".

И любой сторонний наблюдатель (при желании) может ориентироваться в любой ситуации.

Так что заранее знать критерии (правила) полезно даже для стороннего наблюдателя.

 

Что касается вопроса с присутствием Христа в Чаше.

Выходит когда Вы и Денис пишите что, это второстепенный вопрос, то можно читать так: "мы надеемся, что противоречие по вопросу о присутствием Христа в Чаше не влияет или мало влияет на спасение"? Причем надежда лежащая вне универсального лютеранского учения (обязательное для всех лютеран, надеюсь таковое имеется).

 

А если кратко "вопрос о присутствии Христа в Чаше - это второстепенный вопрос для меня (Николая), хотя другие лютеране так не считают".

 

Ну... что я могу сказать, спасибо за откровенность. Ложу в копилку.

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Что касается вопроса с присутствием Христа в Чаше. Выходит когда Вы и Денис пишите что, это второстепенный вопрос, то можно читать так: "мы надеемся, что противоречие по вопросу о присутствием Христа в Чаше не влияет или мало влияет на спасение"? Причем надежда лежащая вне универсального лютеранского учения (обязательное для всех лютеран, надеюсь таковое имеется). А если кратко "вопрос о присутствии Христа в Чаше - это второстепенный вопрос для меня (Николая), хотя другие лютеране так не считают".

 

Нет, неправильно читаете. Второстепенный ли это вопрос - по этому вопросу разные лютеранские поместные Церкви придерживаются разных позиций (а не так, что это моё частное мнение). При этом даже те, кто считают его не второстепенным, а фундаментальным, не ставят спасение в зависимость от мнений по этому вопросу.

[Alexander]

...

Нет, неправильно читаете. Второстепенный ли это вопрос - по этому вопросу разные лютеранские поместные Церкви придерживаются разных позиций (а не так, что это моё частное мнение). При этом даже те, кто считают его не второстепенным, а фундаментальным, не ставят спасение в зависимость от мнений по этому вопросу.

Если я не так читаю, то расскажите на основании чего (какого критерия) можно определить что важно, а что второстепенно в вопросах веры?

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... Нет, неправильно читаете. Второстепенный ли это вопрос - по этому вопросу разные лютеранские поместные Церкви придерживаются разных позиций (а не так, что это моё частное мнение). При этом даже те, кто считают его не второстепенным, а фундаментальным, не ставят спасение в зависимость от мнений по этому вопросу.

Если я не так читаю, то расскажите на основании чего (какого критерия) можно определить что важно, а что второстепенно в вопросах веры?

 

Прежде всего, важно для чего?

 

Для спасения необходима только оправдывающая вера, ухватывающая за Христа, отдавшего Себя за грешников. Через эту веру сам Христос, который и есть наше оправдание, присутствует в нас, нас освящает и ведет к вечной славе.

Изменено 6 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

Прежде всего, важно для чего?

Для спасения.

[n-vilonov]

... Прежде всего, важно для чего?

Для спасения.

 

См. выше, дополнил.

[Alexander]

Понимаете, Николай, я пытаюсь ухватиться за Ваш тезис :

Благодать воздействует на человека не каким-то механическим способом, а посредством средств благодати: через слушание Слова Божьего, и через принятие Таинств.

Т.е. из него я делаю вывод, что Таинства - очень важный элемент в деле спасения.

Присутствует ли Христос в Чаше - никак не может быть второстепенным вопросом.

Это в сущности вопрос есть ли в лекарстве действующее лечебное вещество или это просто таблетка с плацебо.

Кроме как Богу (Христу) в Чаше больше нечему оздоравливающе действовать на грешного человека.

Те кто говорят что в Чаше нет Христа реально попросту отрицают Таинство.

 

К чему я это всё. Вы тут упоминали (если я Вас правильно понял), что в деле спасения важна спасительная вера и благодать, действующая через слушание Слова Божьего, и через принятие Таинств. И в главном, вы, протестанты едины.

 

Выходит либо учение о Таинствах - не входит в "главное" (в деле спасения). Либо, если учение о Таинствах и сами эти Таинства в "главное" входит, вы, протестанты, не едины.

[Alexander]

... Нет, неправильно читаете. Второстепенный ли это вопрос - по этому вопросу разные лютеранские поместные Церкви придерживаются разных позиций (а не так, что это моё частное мнение). При этом даже те, кто считают его не второстепенным, а фундаментальным, не ставят спасение в зависимость от мнений по этому вопросу.

Если я не так читаю, то расскажите на основании чего (какого критерия) можно определить что важно, а что второстепенно в вопросах веры?

 

Прежде всего, важно для чего?

 

Для спасения необходима только оправдывающая вера, ухватывающая за Христа, отдавшего Себя за грешников. Через эту веру сам Христос, который и есть наше оправдание, присутствует в нас, нас освящает и ведет к вечной славе.

А как же средства благодати? Слышание Слова Божиего и Таинства?

[n-vilonov]

К чему я это всё. Вы тут упоминали (если я Вас правильно понял), что в деле спасения важна спасительная вера и благодать, действующая через слушание Слова Божьего, и через принятие Таинств.

 

Правильно. Оправдывающая вера в (взрослом) человеке как раз и порождается Словом - слышимом, читаемом, воспринимаемом другими органами чувств в форме Таинств. И с тем, что Таинства - это средства благодати, согласны и лютеране и кальвинисты. Разногласия касаются, грубо говоря, объяснений - как именно благодать через Слово (в том числе через Слово в форме Таинств) действует. Но с тем фактом, что благодать через Слово действует, согласны и те, и другие.

[Alexander]

К чему я это всё. Вы тут упоминали (если я Вас правильно понял), что в деле спасения важна спасительная вера и благодать, действующая через слушание Слова Божьего, и через принятие Таинств.

... И с тем, что Таинства - это средства благодати, согласны и лютеране и кальвинисты.

Перефразировав в аналогию с лекарством и плацебо, Вы пишите: лютеране и кальвинисты едины в утверждении что не важно (второстепенный вопрос) содержит ли лекарство действующее вещество или его там нет, а есть плацебо.

В главном мы уверены - лекарство хоть с действующим веществом, хоть с плацебо, но в любом случае лечит!

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

Подскажите, а какие аргументы Вам уже приводили (ну, чтобы не повторяться)?

 

Пока только

...

Хорошо. Если слон не кушается целиком давайте попробуем его съесть по частям. Давайте с Вами по частям попробуем разобрать этот вопрос.

 

Вопрос первый. Веруете ли Вы что заступническая молитва у живых людей друг за друга перед Богом возможна? Что не всегда "работает" только персональная молитва. Я верую. И нахожу подтверждение своей веры в Писании. Хотя бы из этого:

 

Иакова 5:16: Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.

 

Гостья, просто да или нет, если можно.

 

Не на все вопросы можно ответить "да" или "нет", но пока могу ответить - да.

[n-vilonov]

. В главном мы уверены - лекарство хоть с действующим веществом, хоть с плацебо, но в любом случае лечит!

 

Нет, неверная аналогия. В главном мы уверены - лекарство 1) содержит действующее вещество, и 2) лечит. А спорим мы о некоторых (не всех) свойствах действующего вещества.

[Alexander]

Не на все вопросы можно ответить "да" или "нет", но пока могу ответить - да.

Хорошо, тогда следующий вопрос.

У Бога все живы, он всех слышит, в том числе и усопших? Я, пользуясь Писанием отвечаю себе, да.

Мф. 22:31: А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мертвых, но живых. И, слыша, народ дивился учению Его

[Гостья]

 

Так что не надо тут "тень на плетень" наводить. Протестантизм очень разный внутри себя. Местами следующий учению апостольского и позднейших веков, а местами сильно оторвавшийся от него, что и видно на примере учения о Чаше.

 

Кстати, а можно создать отдельную тему о Чаше? Просто мне наше баптистское учение о вспоминании не кажется верным. И сдается мне, что о пресуществлении нас учат не правильно. Хотелось бы узнать, что на самом деле об этом думают католики и православные.

[Гостья]

Не на все вопросы можно ответить "да" или "нет", но пока могу ответить - да.

Хорошо, тогда следующий вопрос.

У Бога все живы, он всех слышит, в том числе и усопших? Я, пользуясь Писанием отвечаю себе, да.

Мф. 22:31: А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова»? Бог не есть Бог мертвых, но живых. И, слыша, народ дивился учению Его

 

Так я же изначально не сомневаюсь в Божьем всеведении. Я сомневаюсь, что такую функцию получили усопшие христиане. При чем, как я понимаю, не все?

[Alexander]

. В главном мы уверены - лекарство хоть с действующим веществом, хоть с плацебо, но в любом случае лечит!

 

Нет, неверная аналогия. В главном мы уверены - лекарство 1) содержит действующее вещество, и 2) лечит. А спорим мы о некоторых (не всех) свойствах действующего вещества.

Т.е. Вы хотите сказать что все протестантские деноминации (не только лютерание) едины в главном. В том числе и что Христос реально присутствует в Чаше (это не только символ)?

 

Если это так, то у меня (пока что) нет других вопросов. Ставлю свои вопросы на паузу, буду смотреть по мере возможности так ли это. Сейчас у меня фактического материала нет ни подтвердить, ни опровергнуть этот тезис.

[Alexander]

Кстати, а можно создать отдельную тему о Чаше? Просто мне наше баптистское учение о вспоминании не кажется верным. И сдается мне, что о пресуществлении нас учат не правильно. Хотелось бы узнать, что на самом деле об этом думают католики и православные.

 

Подозреваю что она (тема) уже есть на форуме. К сожалению, не могу Вам дать ссылку, нужно будет покопаться в поиске форума.

Изменено 6 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

. В главном мы уверены - лекарство хоть с действующим веществом, хоть с плацебо, но в любом случае лечит!

Нет, неверная аналогия. В главном мы уверены - лекарство 1) содержит действующее вещество, и 2) лечит. А спорим мы о некоторых (не всех) свойствах действующего вещества.

Т.е. Вы хотите сказать что все протестантские деноминации (не только лютерание) едины в главном. В том числе и что Христос реально присутствует в Чаше (это не только символ)?

 

Нет, я хочу сказать именно то, что сказал: классические протестанты - и лютеране, и реформаты (включая и классических баптистов; местные, русские баптисты - это, увы, отдельная, не всегда радостная история) едины в том, что через Слово и Таинства благодать реально действует (реально соединяет с Христом).

[n-vilonov]

Христос реально присутствует в Чаше

 

Продолжая предыдущий пост (№93) - а различие в том, что в лютеранском понимании Христос во время Евхаристии реально присутствует в хлебе и вине и принимается причастниками, а в кальвинистском (реформатском) понимании - во время Евхаристии Св.Дух реально соединяет верных с Христом, вознося их к Нему.

[Alexander]

...

Так я же изначально не сомневаюсь в Божьем всеведении. Я сомневаюсь, что такую функцию получили усопшие христиане. При чем, как я понимаю, не все?

Сам там еще не был , но подозреваю что все спасенные, т. е. соединившиеся с Богом в своей посмертной участи могут слышать наши молитвы и соответственно ходатайствовать за нас перед Богом.

 

Смотрите, что получается. Праведник (не важно живой или мертвый) может ходатайствовать за нас перед Богом. Это вполне Библейское учение. Других цитат в подтверждение учения о ходатайстве усопших святых за нас я не знаю, но эти меня в свое время вполне убедили.

[n-vilonov]

но подозреваю что все спасенные, т. е. соединившиеся с Богом в своей посмертной участи могут слышать наши молитвы и соответственно ходатайствовать за нас перед Богом. ... Это вполне Библейское учение.

 

Получается, что Вы свои "подозрения" воспринимаете, как библейское учение. А дело-то именно в этом пункте. Никто не сомневается, что праведники живы у Бога, и что Бог их слышит - что при жизни, что после смерти. Но как раз вопрос, слышат ли праведники после смерти - нас, ещё остающихся здесь, и вызывает разногласия.

 

У католиков и православных получается странная вещь - святых, которые нас может быть слышат, а может быть и нет, просят о заступничестве перед Богом, который нас точно слышит, каждого из нас; перед Богом, который к каждому из нас так близок, как никто из людей; перед Богом, который за каждого из нас страдает в Гефсимании и на Голгофе, умирает на кресте. А нам ещё какое-то "заступничество" перед Ним подавай!

[Денис В.Н.]

 

 

Нет, я хочу сказать именно то, что сказал: классические протестанты - и лютеране, и реформаты (включая и классических баптистов; местные, русские баптисты - это, увы, отдельная, не всегда радостная история) едины в том, что через Слово и Таинства благодать реально действует (реально соединяет с Христом).

 

Да, СНГ-шные церкви ЕХБ и западные баптисты, это разное. У Константина Прохорова есть монография, где им рассматриваются фундаментальные причины того, почему русско-украинские баптисты не являются ни арминианами, ни кальвинистами. В отличие от европейского и американского баптизма русское братство ЕХБ исторически находится на другой теологической почве. Потом наши баптисты поднимали вопрос: можно ли служить в армии, или нет? Тогда как Сперджен читал проповедь перед солдатами британской армии, поднимая в них геройский дух. Кроме того, у нас баптизм и штундизм развивались параллельно, дополняя друг друга.

[n-vilonov]

Нет, я хочу сказать именно то, что сказал: классические протестанты - и лютеране, и реформаты (включая и классических баптистов; местные, русские баптисты - это, увы, отдельная, не всегда радостная история) едины в том, что через Слово и Таинства благодать реально действует (реально соединяет с Христом).

Да, СНГ-шные церкви ЕХБ и западные баптисты, это разное. У Константина Прохорова есть монография, где им рассматриваются фундаментальные причины того, почему русско-украинские баптисты не являются ни арминианами, ни кальвинистами. В отличие от европейского и американского баптизма русское братство ЕХБ исторически находится на другой теологической почве. Потом наши баптисты поднимали вопрос: можно ли служить в армии, или нет? Тогда как Сперджен читал проповедь перед солдатами британской армии, поднимая в них геройский дух. Кроме того, у нас баптизм и штундизм развивались параллельно, дополняя друг друга.

 

Да, кажется, я это читал. Я бы, правда, сказал, что незнакомство наших ранних баптистов с Арминием - ещё не повод отрицать, что в вопросе о предопределении их теология - разновидность арминианства. Но что у них сильные культурные особенности, произрастающие не из европейского баптизма, а из русских радикальных пост-староверческих сект (молокане и т.п.) - это бесспорно.

[Alexander]

...

Продолжая предыдущий пост (№93) - а различие в том, что в лютеранском понимании Христос во время Евхаристии реально присутствует в хлебе и вине и принимается причастниками, а в кальвинистском (реформатском) понимании - во время Евхаристии Св.Дух реально соединяет верных с Христом, вознося их к Нему.

Нет, нет, Николай. Пример в плацебо в самый раз. Лютеране как бы говорят, выздоровление (через соединение с Богом Христом) происходит потому что в Чаше таблетке и есть само действующее вещество. А кальвинисты говорят, дескать, нет в Чаше никакого действующего вещества, но за счет "эффекта плацебо" все равно происходит выздоровление (соединение с Богом Христом).

 

Правильно ваши лютеране, отказывающие реформатам в причастном общении, продолжают так думать и сегодня. Был бы лютеранином, сам бы гнал, таких кальвинистов в шею.

А если завтра какие-нибудь протестанты заявят... ну не знаю (дайте пофантазировать...)... что нет Христа в Чаше, и Дух Святой никуда никого не возносит, но при этом Причастие это видимый символ принадлежности к Церкви, а Церковь это тело Христово, а значит так мы свидетельствуем миру реальное соединение со Христом.

Что тогда? И тогда скажите что дескать заблуждаются конечно братья, но дескать ничего страшного и вопрос второстепенный - в главном то мы едины?

 

Понимаете, Николай, эту спасающую веру в которой вы, протестанты, якобы едины, пойди попробуй проверь (едины ли она или нет - не понятно. Темна вода во облацех (с)). А вот, например, учение о Таинствах и прочее (что непосредственно влияет на спасение) очень даже проверить можно. И к сожалению для вас, протестантов, никакого единства не наблюдается.

Ах, да, всегда такое несоответствие можно прикрыть фразой "но ведь это второстепенное". Только непонятно как оно это "второстепенное" определяется. Может как и у СИ - это просто отговорка, прикрывающая догматические противоречия в среде протестантов?

[n-vilonov]

Пример в плацебо в самый раз. Лютеране как бы говорят, выздоровление (через соединение с Богом Христом) происходит потому что в Чаше таблетке и есть само действующее вещество. А кальвинисты говорят, дескать, нет в Чаше никакого действующего вещества, но за счет "эффекта плацебо" все равно происходит выздоровление (соединение с Богом Христом).

 

Эффект плацебо - это, говоря по простому, по рабоче-крестьянски, самовнушение. А у кальвинистов речь идёт о действии Св.Духа. Разные вещи.

 

Другое дело, что посторонний человек может сказать, что-де это вы только говорите, что тут Св.Дух воздействует, а на деле вы всё себе внушаете - но он это легко скажет и в ответ на рассуждения о присутствии Христа в хлебе и в вине.

Изменено 6 января, 2020 пользователем n-vilonov