Яко не имамы дерзновения...

[Гостья]

Евангелие от Луки 15:10

Итак, Я говорю вам, что Божьи ангелы радуются даже об одном раскаивающемся грешнике!

 

 

Интересно, откуда ангелы знают что-то про конкретного грешника?

 

Ангелы - служебные духи. Ну и... может им Господь об этом говорит? И конечно же не написано, что умершие становятся ангелами.

[n-vilonov]

Вообще слыхал я разные "назидательные" истории по этому поводу. Якобы если есть какая-то особая молитвенная нужда, нужно сорок дней подряд читать акафист святителю Николаю - и Господь (ну или св. Николай, точно не скажу) обязательно исполнит просьбу.

Молитва "по бумажке" ну или даже вызубренная, но чужая, вообще для меня всегда была камнем преткновения. Я как то сразу приняла, что Бог это Отец Небесный. Разве Отцу интересно слушать как дети повторяют чужие слова? Пусть даже очень хорошие, но чужие? И как повторение 40 раз сочетается со словами Христа - в молитве не будьте многословны?

 

С одной стороны, это разумно. С другой стороны, Христос же ведь не зря дал ученикам молитву (Мф.6:9-13). Молясь, говорить-то можно и своими словами - но с теми намерениями и о тех предметах, которые Иисус включил в эту молитву. А если молиться о других вещах и с другими намерениями, то это уже не будет молитва, угодная Ему и Им предписанная.

 

Поэтому, даже молясь своими словами, текст Молитвы Господней полезно держать в уме. Но если делаешь так - то не испытываешь уже проблемы и с тем, чтобы молиться просто её словами.

[Alexander]

...

Молитва "по бумажке" ну или даже вызубренная, но чужая, вообще для меня всегда была камнем преткновения. Я как то сразу приняла, что Бог это Отец Небесный. Разве Отцу интересно слушать как дети повторяют чужие слова? Пусть даже очень хорошие, но чужие? И как повторение 40 раз сочетается со словами Христа - в молитве не будьте многословны?

 

Если можно, уточняющий вопрос.

Вы против того что читать/говорить вообще молитвы не свои?

Или читать не свои молитвы нормально и богоугодно, но Вы против того, чтобы чужие молитвы читались без должного религиозного настроя, так сказать "механически"?

[Гостья]

...

Молитва "по бумажке" ну или даже вызубренная, но чужая, вообще для меня всегда была камнем преткновения. Я как то сразу приняла, что Бог это Отец Небесный. Разве Отцу интересно слушать как дети повторяют чужие слова? Пусть даже очень хорошие, но чужие? И как повторение 40 раз сочетается со словами Христа - в молитве не будьте многословны?

 

Если можно, уточняющий вопрос.

Вы против того что читать/говорить вообще молитвы не свои?

Или читать не свои молитвы нормально и богоугодно, но Вы против того, чтобы чужие молитвы читались без должного религиозного настроя, так сказать "механически"?

 

А Вы с родителями как разговариваете? Чужими и очень красивыми словами или все же своими, пусть корявыми, но от души? И почему чьи то молитвы угоднее Богу, чем мои или Ваши? Ведь Иисус только одну молитву нам оставил. Все остальные уже люди придумали.

[ioann22]

Непонимание протестантов очень легко объясняется: они не веруют в обожение.

[Гостья]

Непонимание протестантов очень легко объясняется: они не веруют в обожение.

 

При жизни? После смерти.? Или после воскресения?

[Alexander]

...

Молитва "по бумажке" ну или даже вызубренная, но чужая, вообще для меня всегда была камнем преткновения. Я как то сразу приняла, что Бог это Отец Небесный. Разве Отцу интересно слушать как дети повторяют чужие слова? Пусть даже очень хорошие, но чужие? И как повторение 40 раз сочетается со словами Христа - в молитве не будьте многословны?

 

Если можно, уточняющий вопрос.

Вы против того что читать/говорить вообще молитвы не свои?

Или читать не свои молитвы нормально и богоугодно, но Вы против того, чтобы чужие молитвы читались без должного религиозного настроя, так сказать "механически"?

 

А Вы с родителями как разговариваете? Чужими и очень красивыми словами или все же своими, пусть корявыми, но от души? И почему чьи то молитвы угоднее Богу, чем мои или Ваши? Ведь Иисус только одну молитву нам оставил. Все остальные уже люди придумали.

Во-первых, если уж говорить о словах, то это же очевидно я со своими родителями разговариваю исключительно чужими словами.

Ни одного слова, именно моего слова, я уже давно не припомню.

Уверен именно "мои" слова и были в моей жизни, но лет до трех-пяти.

 

А во-вторых, Вы не ответили на мой вопрос. Я бы хотел конкретного уточнения. Мне так легче будет вести диалог.

 

Ну и в третьих, если Вы все-таки имели ввиду что против любой чужой молитвы (без относительно к тому участвует в ней человек сам или только отбывает номер), то это точно не библейское учение. Господь сам нам дал указание молится не только своими словами.

Изменено 11 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

 

На всякий случай проговорю, потому что считаю некоторые вещи очевидными, но не всем они очевидны.

Я не отрицаю важность и нужность собственной сердечной молитвы. Я только за

Но ни в коем случае не противопоставляю такую молитву, молитве внешней, данной Церковью.

[Гостья]

На всякий случай проговорю, потому что считаю некоторые вещи очевидными, но не всем они очевидны.

Я не отрицаю важность и нужность собственной сердечной молитвы. Я только за

Но ни в коем случае не противопоставляю такую молитву, молитве внешней, данной Церковью.

 

Господь дал только одну молитву. Все остальные молитвы придумали люди. Причем в каждой конфессии свои. В каждом языке, возможно, тоже. Для меня молитва выученная, это заклинание, которое у кого то сработало и люди вооружились им, считая, что раз сработало у кого то, то должно сработать и у них. Иначе какой смысл молиться чужой молитвой?

[n-vilonov]

Господь дал только одну молитву. Все остальные молитвы придумали люди.

 

А, то есть Молитву Господню Вы не отрицаете! Значит, я Вас выше неправильно понял, извините. Тогда не имею возражений. Да, у нас есть Молитва Господня, и есть неотъемлемое право молиться своими словами - если мы при этом не противоречим Молитве Господней, не выходим за пределы того круга молитвенных намерений, который в ней обозначен.

[Alexander]

...

Господь дал только одну молитву. Все остальные молитвы придумали люди. Причем в каждой конфессии свои. В каждом языке, возможно, тоже.

Да, и как из этого следует что этими "человеческими" молитвами нельзя молиться?

 

Для меня молитва выученная, это заклинание, которое у кого то сработало и люди вооружились им, считая, что раз сработало у кого то, то должно сработать и у них. Иначе какой смысл молиться чужой молитвой?

В такие моменты мне очень не удобно ведь это на столько очевидно.

Ну давайте попробуем из далека зайти.

Практически на 99,9% процентов уверен, что Вы успешно завершили школу в свое время.

Вот скажите на уроках русского языка Вы зачем чужие стихи учили и чужими словами диктанты писали?

Ваш ответ на мой вопрос и будет (я надеюсь) моим ответом на ваш .

Подозреваю это Вы так делали не для того чтобы через заклинание оценку хорошую у учителя получить.

[n-vilonov]

Вот скажите на уроках русского языка Вы зачем чужие стихи учили и чужими словами диктанты писали?

 

А вот интересный вопрос, кстати: разве того образца, которым является Молитва Господня, недостаточно?

[Alexander]

Лк.11:1-4: Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих. Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный подавай нам на каждый день; и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

Из этого короткого фрагмента мы видим:

1. Господь не против практики научения людей людьми молитве (Он не осудил учеников Иоанна, а, наоборот, ответил на призыв сделать то же что и Иоанн).

2. Господь не против общих совместных молитв (именно "когда молитесь, говорите", а не "когда молишься, говори")

 

Так что, Гостья, при всем понимании Ваших недоумений (сам таким был, когда был протестантом, с теми же самыми вопросами ходил), то что Вы написали насчет "чужих молитв" не подтверждается ни Писанием, ни Преданием.

Изменено 11 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

[ Господь не против практики научения людей людьми молитве (Он не осудил учеников Иоанна, а, наоборот, ответил на призыв сделать то же что и Иоанн).

 

Так в том-то и дело, что Он сам научил, а не оставил это дело каким-то другим людям. Другое дело, что когда мы не просто повторяем Молитву Господню, но говорим что-то своё (но в её намерениях), то если речь идёт о коллективной молитве, чисто технически необходимо, чтобы она кем-то уже была составлена, а прочими повторялась (или, как минимум, чтобы её импровизировал тот, кто ведет молитву - а остальные повторяли за ним). Иначе будет разноголосица. Но это именно техническая необходимость. А в индивидуальной молитве, вне богослужения, важно сообразовываться с Молитвой Господней, а сообразовываться ли с какими-то иными молитвенными текстами, или говорить своими словами - это уже опционально. Можно и так, и иначе, как у кого получается.

[Alexander]

[ Господь не против практики научения людей людьми молитве (Он не осудил учеников Иоанна, а, наоборот, ответил на призыв сделать то же что и Иоанн).

 

Так в том-то и дело, что Он сам научил, а не оставил это дело каким-то другим людям.

...

Эм... Вы оспариваете мой довод (написанный выше) что Господь не осудил научение людей людьми молитве, а напротив подтвердил легальность подобной практики Своим ответом?

Изменено 11 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

[ Господь не против практики научения людей людьми молитве (Он не осудил учеников Иоанна, а, наоборот, ответил на призыв сделать то же что и Иоанн).

Так в том-то и дело, что Он сам научил, а не оставил это дело каким-то другим людям. ...

Эм... Вы оспариваете мой довод (написанный выше) что Господь не осудил научение людей людьми молитве, а напротив подтвердил легальность подобной практики Своим ответом?

 

Я Вам ответил, что "научил Сам" - это совсем не то, что "одобрил научение людей людьми". Он же ведь не только человек, и кое-чем от любых прочих людей отличается

 

А всё прочее, что я написал - это уже мои соображения по сабжу. В лютеранском, а не в реформатском духе. Тут есть разница в подходах: у нас, у лютеран, считается, что если какая-то практика не запрещена Писанием, то мы свободны её и применять, и не применять, по своему усмотрению (и никакая церковная власть не имеет права такую практику ни запрещать, ни предписывать всем).

 

А в реформатской традиции (включая и её баптистскую ветвь) считается, что если какая-то практика не предписана в Библии прямо и непосредственно, то это означает, что такая практика запрещена.

Изменено 11 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

Я Вам ответил, что "научил Сам" - это совсем не то, что "одобрил научение людей людьми".

...

Нет-нет. Тут контекст очень важен.

 

Вот к примеру Вам говорят: друг, подстрели кабанчика из вот этого ружья, как сделал вчера мой сосед Вася.

А Вы отвечаете, дескать нет, ни в коем случае, потому что кабанчиков из ружья стрелять нельзя.

Этим ответом Вы запрещаете определенную практику.

 

Или наоборот. Вы, к примеру, на тот же предложение отвечаете, да какие проблемы, давай сюда ружье, паф и кабанчика нет.

Своим ответом и действием Вы не только укажете что Вам можно кабанов стрелять, но и покажете что подобная практика в общем Вами одобряема.

 

Работает практика "посмотри на меня, делай как я" (с).

Мы же все должны на Христа ровняться.

 

В общем, в Библии все же написано, чего тут еще думать

Изменено 11 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... Я Вам ответил, что "научил Сам" - это совсем не то, что "одобрил научение людей людьми". ...

Нет-нет. Тут контекст очень важен. Вот к примеру Вам говорят: друг, подстрели кабанчика из вот этого ружья, как сделал вчера мой сосед Вася. А Вы отвечаете, дескать нет, ни в коем случае, потому что кабанчиков из ружья стрелять нельзя. Этим ответом Вы запрещаете определенную практику. Или наоборот. Вы, к примеру, на тот же предложение отвечаете, да какие проблемы, давай сюда ружье, паф и кабанчика нет. Своим ответом и действием Вы не только укажете что Вам можно кабанов стрелять, но и покажете что подобная практика в общем Вами одобряема. Работает практика "посмотри на меня, делай как я" (с). Мы же все должны на Христа ровняться. В общем, в Библии все же написано, чего тут еще думать

 

То, что Ему можно учить своих учеников молитве - не означает, что кому-то ещё тоже можно учить молитве Его учеников. Он же не сказал - а как Иоанн учил, так вы и молитесь. Нет, научил Сам. Сказал - молитесь так. Вот как Он научил, так и надо молиться. Так написано, так и надо делать, а не придумывать что-то другое, чего тут ещё думать

[Alexander]

...

То, что Ему можно учить своих учеников молитве - не означает, что кому-то ещё тоже можно учить молитве Его учеников. Он же не сказал - а как Иоанн учил, так вы и молитесь. Нет, научил Сам. Сказал - молитесь так. Вот как Он научил, так и надо молиться. Так написано, так и надо делать, а не придумывать что-то другое, чего тут ещё думать

Я чего-то не пойму, Вы это к тому что у лютеран никаких общих молитв нет, окромя Молитвы Господней?

[n-vilonov]

... То, что Ему можно учить своих учеников молитве - не означает, что кому-то ещё тоже можно учить молитве Его учеников. Он же не сказал - а как Иоанн учил, так вы и молитесь. Нет, научил Сам. Сказал - молитесь так. Вот как Он научил, так и надо молиться. Так написано, так и надо делать, а не придумывать что-то другое, чего тут ещё думать

Я чего-то не пойму, Вы это к тому что у лютеран никаких общих молитв нет, окромя Молитвы Господней?

 

Так я Вам здесь в реформатской логике ответил (ср. о различии лютеранского и реформатского подходов выше, пост №166). А своё мнение (в лютеранской логике) я изложил ещё до этого (пост № 164).

[Гостья]

...

Господь дал только одну молитву. Все остальные молитвы придумали люди. Причем в каждой конфессии свои. В каждом языке, возможно, тоже.

Да, и как из этого следует что этими "человеческими" молитвами нельзя молиться?

 

Для меня молитва выученная, это заклинание, которое у кого то сработало и люди вооружились им, считая, что раз сработало у кого то, то должно сработать и у них. Иначе какой смысл молиться чужой молитвой?

В такие моменты мне очень не удобно ведь это на столько очевидно.

Ну давайте попробуем из далека зайти.

Практически на 99,9% процентов уверен, что Вы успешно завершили школу в свое время.

Вот скажите на уроках русского языка Вы зачем чужие стихи учили и чужими словами диктанты писали?

Ваш ответ на мой вопрос и будет (я надеюсь) моим ответом на ваш .

Подозреваю это Вы так делали не для того чтобы через заклинание оценку хорошую у учителя получить.

 

Не зачем, а почему. Учителя заставляли учить, вот и учили. Так что практически - да, только что бы оценку получить. Тем не менее я с дома с папой не фразами из диктанта разговаривала и не стихами заученными. Стихи мне вообще ни разу в жизни не пригодились.

[Гостья]

 

Да, и как из этого следует что этими "человеческими" молитвами нельзя молиться?

 

Дело не в том, что нельзя. А в том, что люди почему то считают, что только ими и надо молиться. Но ведь эти молитвы это состояние души совершенно другого человека. Т.е. людей заставляют говорить с Отцом словами других людей. А почему? Зачем? Да еще повторять по 40 раз.

[Neta]

Но ведь мы молимся молитвами из Св. Писания? Они были состоянием души других людей. И даже Христа.)

[Гостья]

Но ведь мы молимся молитвами из Св. Писания? Они были состоянием души других людей. И даже Христа.)

 

Христос дал нам только одну молитву. А какими еще молитвами из Писания молятся католики? Вот, например, разве есть в Писании хоть один образец молитвы деве Марии или кому либо из почивших святых? О каких молитвах Вы говорите?

[Alexander]

...

Не зачем, а почему. Учителя заставляли учить, вот и учили. Так что практически - да, только что бы оценку получить.

...

Гостья, мне очень не комфортно вести этот диалог, с одной стороны памятуя, что собеседник женщина плюс как минимум годящийся мне в родители по возрасту (помню у Вас уже внуки есть), а с другой стороны мне приходится объяснять азбучные истины.

 

А если по теме.

Вы сейчас серьезно это про "Учителя заставляли учить, вот и учили. Так что практически - да, только что бы оценку получить." ???

До сих пор считаю, что посещая садики, школы, техникумы, институты и учебные прочие заведения мы все учимся!

Учимся познавать окружающий мир, оттачиваем свои навыки (в том числе и языковые) и прочее, прочее чего я не хочу называть за своей очевидностью.

 

Ну, допустим, Вы сейчас серьезно. Допустим, со высоты Вашего опыта видится, что Ваше пребывание в школе было не ради получения новых знаний, социализации и прочих благ цивилизации (т.е. не ради учебы), а за оценку Вы там номер отбывали.

Допустим это так.

 

Но Вы же своих детей скорее всего тоже в школу отправили? Как же так?

Зная что там дело практически только в оценках (а не в знаниях как считаю я, да и большинство, я надеюсь), в этих школах, волевым решением постановили бы, что пусть они занимаются много более полезными вещами.

 

Нет? Вы так не сделали? Ну и правильно. Потому что в школы ходят не оценки ради, а ради знаний и навыков.

И Вы это знаете не хуже меня.

Изменено 12 января, 2020 пользователем Alexander