Яко не имамы дерзновения...

[Владимир М.]

А какое конкретно утверждение Аквината Лигуори имеет в виду? И какой там контекст (и у Аквината, и у Лигуори)?

Про Аквината не знаю, а Лигуори я цитирую по его книге "Путь к спасению" - сборника размышлений о различных богословских истинах и на различные дни церковного богослужебного года.

Изменено 7 января, 2020 пользователем Владимир М.

[Alexander]

Св. Альфонс Лигуорм пишет:

"Тем же Божественным определением, которым Ей было предназначено стать Матерью Бога, Мария была избрана, чтобы исполнять роль Посредницы между Богом и грешниками. Именно по этой причине, согласно Ангельскому доктору, Она получила достаточную благодать, чтобы спасти всех людей..."

 

Вообще я привык тому, что стандартный ответ на вопрос протестантов или сектантов, почему мы взываем "Пресвятая Богородице, спаси нас", - ссылка на 1 Кор 7:16: "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" В свете этого непонятно, для чего нужна какая-то особая благодать, если посредничество Богородицы той же природы, что и всякого верующего, молящегося за своих ближних.

 

О. Владимир, при всем уважении и почтению к святым Католической Церкви в общем, и святому Альфонсу Лигуори в частности, мне сложно принят такие утверждения как истинные.

В этом утверждении я вижу умаление Христа в деле спасения.

Буду смотреть далее развитие обсуждения.

Скорее всего я чего-то недопонимаю.

[Денис В.Н.]

а Лигуори я цитирую по его книге "Путь к спасению" - сборника размышлений о различных богословских истинах и на различные дни церковного богослужебного года.

 

А это его утверждение про то, что Дева Мария получила достаточную благодать, чтобы спасти всех людей, является догматом в РКЦ, или нет?

[n-vilonov]

Вообще я привык тому, что стандартный ответ на вопрос протестантов или сектантов, почему мы взываем "Пресвятая Богородице, спаси нас", - ссылка на 1 Кор 7:16: "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?"

 

Сначала даже не вчитался, не обратил внимание. Настолько это невероятно. О.Владимир, Вы же ведь здесь шутите? Это же не может быть не шуткой? Не могут же люди утверждение "общение с верующим супругом, возможно, поспособствует обращению неверующего супруга" приспосабливать для объяснения молитв о спасении, обращенных к Деве Марии? А если это всерьез, то как это? Разве у православных или католиков считается, что к Деве Марии обращаются или должны обращаться с молитвой неверующие, чтобы она помогла обрести веру?

[Владимир М.]

Сначала даже не вчитался, не обратил внимание. Настолько это невероятно. О.Владимир, Вы же ведь здесь шутите? Это же не может быть не шуткой? Не могут же люди утверждение "общение с верующим супругом, возможно, поспособствует обращению неверующего супруга" приспосабливать для объяснения молитв о спасении, обращенных к Деве Марии? А если это всерьез, то как это? Разве у православных или католиков считается, что к Деве Марии обращаются или должны обращаться с молитвой неверующие, чтобы она помогла обрести веру?

Смысл ссылки на 1 Кор 7:16, как я понимаю, в том, что из утверждения о том, что кто-то спасает (в богословском смысле, разумеется), совсем не следует, что это лицо ставится на место Христа.То есть взывание "Пресвятая Богородице, спаси нас" означает "походатайствуй, помолись о нашем спасении".

[Денис В.Н.]

 

 

А Григорий Палама вот что пишет в Омилии 55:

 

 

"Она заняла среднее положение между двумя избранными родами (т.е. Израилем по духу и Израилем по плоти), но – явившись ПОСРЕДНИЦЕЙ МЕЖДУ БОГОМ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ РОДОМ – Она Бога соделала Сыном Человеческим, людей же сотворила сынами Божиими. "

 

И еще сильнее:

 

"Итак, Она единая является ПОСРЕДНИЦЕЙ между тварной и несотворенной природами, и никто не пришел бы к Богу, как только посредством Нее и от Нее Родившегося и ни один из Божиих даров не был бы ни для Ангелов ни для людей, если бы только не благодаря Ей. Потому что как в отношении фонарей на земле, сделанных из стекла или какого иного прозрачного материала, невозможно видеть свет или быть причастным испускаемому из него лучу, как только при посредстве этого фонаря, так и неприступное для всех взирание (или: влечение) к Богу и с Его стороны некое ответное движение ко всем, не было бы возможным, если только не было бы Сего Богоносного и воистину светозарного Светильника – Приснодевы. «Бог посреде его, и не подвижется» (Пс.45:6)."

 

Но тут Палама, наверное имеет в виду, то что Пречистая является Посредницей в понимании домостроительства спасения. Ведь он пишет, что Она Бога соделала Сыном Человеческим, людей же сынами Божиими, то есть вот такой у него контекст - домостроительный в деле спасения, когда он пишет о Ее Посредничестве.

[Владимир М.]

И вот тут самое время вернуться к теме молитвы Марии. Когда ей молятся как спасительнице, то не богохульство ли это?

Я не знаю как у католиков, а у некоторых православных Николай и Матрона чаще слышатся в молитвах, чем Господь. Один мне так и сказал - мне Матрона чаще помогает и быстрее, чем Бог, поэтому я только ей и молюсь. Как Вы считаете, в этом случае велика его потеря или нет?

Описанный Вами пример находится за гранью моего понимания.

Если Вы правильно все передаете, человек считает, что святому можно "достучаться" минуя Бога и святой, в свою очередь, может как-то помочь так же минуя Бога.

Как бы мягче сказать... такая постановка вопроса выходит за грань христианского учения.

Александр, почему Вы решили, что минуя Бога? Ведь упомянутый раб Божий наверное просит Матрону помолиться о нем Богу. И если воспринимать буквально обсуждаемый нами богородичен (см. заглавное сообщение темы), то именно так и выйдет: Ты, Богородица, о нас молись, а нам Богу молиться особого смысла нет, потому что мы люди грешные.

 

Гостья, конечно, описала крайний случай, но сплошь и рядом встречается, когда какой-нибудь человек, придя в храм, обращается с вопросом: "У меня такие-то жизненные обстоятельства, - подскажите, кому мне помолиться или поставить свечку?"

 

Мне, правда, рассказывали о более интересном случае, когда одна дама зашла в церковь и сказала, что хотела бы поставить свечи всем богам. Хотя понятно, что в двух последних примерах речь идет о не воцерковленных людях.

[Вячеслав]

ККЦ

 

...она наша Матерь в устроении благодати

-967- 2679, 507

Своим полным приятием воли Отца, искупительного дела Сына и всяческого побуждения Духа Святого Дева Мария представляет собою для Церкви образец веры и любви. Тем самым Она есть «самый славный и самый уникальный член Церкви»1. Она даже является «образцовым осуществлением», прообразом Церкви2.

1

LG 53;

2

LG 63.

-968- 494

Но Ее роль по отношению к Церкви и всему человечеству идет еще дальше. «Она совершенно исключительно содействовала послушанием, верою, надеждой и горячей любовью делу Спасителя, чтобы была восстановлена сверхъестественная жизнь в душах. Вот почему Она стала Матерью нашей в порядке благодати»1.

1

LG 61.

-969- 149, 501, 1370

«Это материнство Марии в домостроительстве благодати продолжается непрерывно, начиная с согласия, которое Она Своей верою дала в день Благовещения и без колебаний сохранила у подножья Креста, вплоть до прославления в вечности всех избранных. По взятии на небо Ее служение спасению не прекращается: Своим многообразным заступничеством Она и далее продолжает содействовать получению нами даров вечного спасения. (...) Поэтому Преблагословенная Дева призывается в Церкви как Заступница, Помощница, Споспешница, Посредница»1.

1

LG 62.

-970-

2008,

1545,

308

«Материнское служение Марии по отношению к людям ни в чем не умаляет и не затемняет единственное посредничество Христа, но, наоборот, являет его силу. Ибо все спасительное влияние Преблагословенной Девы (...) вытекает из преизобилия заслуг Христовых, коренится в Его посредничестве, всецело от Него зависит и в Нем черпает всю Свою силу»

1

. «Никакая тварь никогда не может быть поставлена на тот же уровень, что воплощенное Слово и Искупитель. Но, как в священстве Христа различным способом участвуют и священнослужители, и верующий народ, и как единая благодать Божия подлинно изливается различными способами в творениях, так и единственное посредничество Искупителя не исключает, но, наоборот, вызывает разнообразное содействие созданий, сообщаемое одним источником»

2

.

[Alexander]

Один мне так и сказал - мне Матрона чаще помогает и быстрее, чем Бог, поэтому я только ей и молюсь. Как Вы считаете, в этом случае велика его потеря или нет?

Александр, почему Вы решили, что минуя Бога? Ведь упомянутый раб Божий наверное ...

К сожалению, из сообщения Гостьи следует, что упомянутый раб Божий молится Матроне, потому что "Матрона чаще помогает и быстрее". Получается именно "в обход Бога"

[n-vilonov]

Сначала даже не вчитался, не обратил внимание. Настолько это невероятно. О.Владимир, Вы же ведь здесь шутите? Это же не может быть не шуткой? Не могут же люди утверждение "общение с верующим супругом, возможно, поспособствует обращению неверующего супруга" приспосабливать для объяснения молитв о спасении, обращенных к Деве Марии? А если это всерьез, то как это? Разве у православных или католиков считается, что к Деве Марии обращаются или должны обращаться с молитвой неверующие, чтобы она помогла обрести веру?

Смысл ссылки на 1 Кор 7:16, как я понимаю, в том, что из утверждения о том, что кто-то спасает (в богословском смысле, разумеется), совсем не следует, что это лицо ставится на место Христа.То есть взывание "Пресвятая Богородице, спаси нас" означает "походатайствуй, помолись о нашем спасении".

 

То есть это просто пример, что выражение "такой-то спасает" может использоваться в разных смыслах? Дальше этого аналогия между Девой Марией и верующим супругом не идёт? Тогда понятно.

[Владимир М.]

То есть это просто пример, что выражение "такой-то спасает" может использоваться в разных смыслах? Дальше этого аналогия между Девой Марией и верующим супругом не идёт? Тогда понятно.

Я не могу, конечно, утверждать, что имел в виду Варжанский, приводя этот пример в своей брошюре "Оружие правды", но я его понимал приблизительно так.

[Денис В.Н.]

 

 

Находил видео, где Дева Мария изображена на хоругви у лютеран, это лютеране - https://youtu.be/MiTHGXtmE9U?t=156

 

Но у них почитание Девы Марии, без крайностей, то есть с Христоцентричным Богословием, как надо.

[Денис В.Н.]

На лютеранском форуме можно почитать сообщения о Деве Марии, например один участник пишет:

 

... в Книге Согласия, например, Святая Мария названа "Приснодевой" и что лютеранское богословие по сути совершенно антинесторианское и провозглашение Девы Марии Богородицей затрагивает саму сердцевину христианской веры. Но это не значит, что в исправлении этого перекоса нужно бросаться в другую крайность. С моей точки зрения, в лютеранском вероучении роль Девы Марии отражена совершенно адекватно, так, как это и должно быть.

 

Бог любит нас! - lutheran.ru

 

 

Другой участник пишет:

 

Как лютеране, мы молимся не Деве Марии и святым, но вместе с Девой Марией и святыми, на литургии. Мы не молимся святым не потому, что они нас не слышат (как считают баптисты, пятидесятники и т.п.) – очень даже слышат, ведь “у Бога все живы.” Для нас молитва святым не является обычной практикой, потому что мы молимся Богу и Христу, Он всегда слышит нас, Он хочет, чтобы мы молились Ему, и было бы кощунственно предполагать, что кто–либо может быть милосерднее к нам, чем Сын Божий.

 

Бог любит нас! - lutheran.ru

[Денис В.Н.]

На форуме Кураева, есть тема, где приводили наставление Мартина Лютера о том, что Деву Марию называют Богородицей, а так-же в том наставлении, он касается ереси Нестория - К протестантам о Богородице - 2 Изменено 10 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

 

 

Мы не молимся святым не потому, что они нас не слышат (как считают баптисты, пятидесятники и т.п.) – очень даже слышат, ведь “у Бога все живы.”

 

Тоже Странный довод. Мы же живые не можем слышать друг друга даже на расстоянии всего нескольких метров. Так что всё слышат, потому что живы, вообще не аргумент. Я бы предложила таким апологетам услышать мои просьбы, ведь и они живы и я, только без средств коммуникации. Ну и без переводчика, естественно.

[Вячеслав]

Вот хорошая статья по теме молитвы святым: https://www.catholicfidelity.com/apologetics-topics/communion-of-saints/praying-to-the-saints-by-james-akin

 

Ну и там в разделе "Communion of Saints" можно ещё почитать. Ну и, конечно, кто захочет найдет в инете кучу инфы, если людям истина интересна.

[n-vilonov]

Вот хорошая статья по теме молитвы святым: https://www.catholicfidelity.com/apologetics-topics/communion-of-saints/praying-to-the-saints-by-james-akin Ну и там в разделе "Communion of Saints" можно ещё почитать. Ну и, конечно, кто захочет найдет в инете кучу инфы, если людям истина интересна.

 

Никаких подтверждений, что усопшие святые слышат молитвы святых, кроме одной цитаты из "второканонической" книги (не Лютером "исключенной" из канона, но, напротив, Тридентским собором добавленной туда - а до этого об этих книгах были разные мнения, и принимающие их в канон, и отводящие из канона) в этой пространной статье не приводится. В Апокалипсисе Иоанна говорится только о "молитвах святых". А что имеются в виду "заступнические молитвы усопших святых за нас, производимые по нашей просьбе" - это уже произвольно вчитывается в текст.

 

Но это даже не главное. А главное в том, что одно дело - попросить братьев и сестер помолиться вместе с нами, а другое - попросить их помолиться вместо нас.

 

Первое - вполне библейская практика. Хотя, очевидно, с такими просьбами более разумно обращаться к живым, относительно которых мы можем удостовериться, что они нас услышали, чем к ушедшим из земной жизни - относительно которых мы этого не знаем - может быть слышат, а может быть и нет. Но, конечно, если к какому-то конкретному усопшему мы чувствуем особую близость, то не удивительно, если и его, вопреки здравому смыслу, попросим присоединиться к нашей молитве. Но ни общим правилом, ни обязанностью такие "особые отношения" стать не могут.

 

А вот второе - просьба помолиться вместо нас, потому что мы сами-де не осмеливаемся, не решаемся просить Бога об этом - это прямое умаление Евангелия, пренебрежение Христом, богохульство. И всякому, кто молится святым, следовало бы не прикрываться мнениями "отцов" или катехизисов, а испытать самого себя - просит ли он святых молиться вместе с собой, или вместо себя?

[Гостья]

Вот хорошая статья по теме молитвы святым: https://www.catholic...s-by-james-akin

 

Ну и там в разделе "Communion of Saints" можно ещё почитать. Ну и, конечно, кто захочет найдет в инете кучу инфы, если людям истина интересна.

 

И во всей этой "куче" нет ни одного подтверждения Писанием. Ну нет и всё тут. Домыслы, предания, чьи то сны, чьи то "откровения", но Библией это подтвердить не возможно. И нет ни одного примера, хотя бы в Деяниях, когда уже был убит, например, Стефан, что к убитым христианам обращались в молитве. Ну хоть один пример должен был бы быть, если бы это была практика первой церкви. Хоть одно слово в Посланиях, ну хоть что то, что явно говорило бы об этом. Одно твердят - у Бога все живы. А кто спорит? Но почему то живые на земле не обладают способностью слышать друг друга, даже находясь в одном городе, члены одной церкви, если живут на разных улицах. А ведь живые, имеют одного Духа, все во Христе, но... телефон нужен.

[Владимир М.]

А вот второе - просьба помолиться вместо нас, потому что мы сами-де не осмеливаемся, не решаемся просить Бога об этом - это прямое умаление Евангелия, пренебрежение Христом, богохульство. И всякому, кто молится святым, следовало бы не прикрываться мнениями "отцов" или катехизисов, а испытать самого себя - просит ли он святых молиться вместе с собой, или вместо себя?

Конечно, в рассматриваемом тексте ("Яко не имамы дерзновения... Ты Иже от Тебе Рождшагося моли...") можно усмотреть идею "помолись вместо нас", а можно всё списать на не совсем удачный поэтический оборот. А в реальной жизни этого "вместо нас" встречается, думаю, немало, и это касается не только обращения к Богородице и святым. Есть такая православная шутка: "Свеча, моли Бога о нас". Так говорят о человеке, который купил в храме свечу, зажег, поставил на подсвечник и вернулся домой - справился.

 

Вообще слыхал я разные "назидательные" истории по этому поводу. Якобы если есть какая-то особая молитвенная нужда, нужно сорок дней подряд читать акафист святителю Николаю - и Господь (ну или св. Николай, точно не скажу) обязательно исполнит просьбу. Узнав об этом, заключенные в одной колонии стали так читать акафист - и случилось чудо: сначала один освободился досрочно, потом другой, третий... Но меня подобные истории давно несколько смущают: мне кажется, что если такое практиковать, придет святитель Николай и скажет: "Раб Божий, ты сам-то Господу помолись!"

[n-vilonov]

А в реальной жизни этого "вместо нас" встречается, думаю, немало, и это касается не только обращения к Богородице и святым.

 

В реальной-то жизни вообще любые странные, а то и дикие практики и ситуации встречаются, это, увы, бесспорно.

[Гостья]

 

 

Вообще слыхал я разные "назидательные" истории по этому поводу. Якобы если есть какая-то особая молитвенная нужда, нужно сорок дней подряд читать акафист святителю Николаю - и Господь (ну или св. Николай, точно не скажу) обязательно исполнит просьбу.

 

Молитва "по бумажке" ну или даже вызубренная, но чужая, вообще для меня всегда была камнем преткновения. Я как то сразу приняла, что Бог это Отец Небесный. Разве Отцу интересно слушать как дети повторяют чужие слова? Пусть даже очень хорошие, но чужие? И как повторение 40 раз сочетается со словами Христа - в молитве не будьте многословны?

[Гостья]

А в реальной жизни этого "вместо нас" встречается, думаю, немало, и это касается не только обращения к Богородице и святым.

 

В реальной-то жизни вообще любые странные, а то и дикие практики и ситуации встречаются, это, увы, бесспорно.

 

Люди так устроенны, после грехопадения, что могут извратить любую, самую хорошую практику, доведя ее до абсурда. И тогда молитва становится заклинанием, которое либо работает, либо не работает, причем само по себе, не зависимо от Бога. Тогда крестик становится оберегом, а икона идолом. А святых назначают ответственными за какую либо область жизни, кого за исцеление, кого за пьяниц, кого назначают покровителем компьютерщиков. Мне всё время интересно - а самих святых вообще спросили, а они то согласны на это назначение?

[Вячеслав]

Мы не молимся святым не потому, что они нас не слышат (как считают баптисты, пятидесятники и т.п.) – очень даже слышат, ведь “у Бога все живы.”

 

Тоже Странный довод. Мы же живые не можем слышать друг друга даже на расстоянии всего нескольких метров. Так что всё слышат, потому что живы, вообще не аргумент. Я бы предложила таким апологетам услышать мои просьбы, ведь и они живы и я, только без средств коммуникации. Ну и без переводчика, естественно.

 

Такие вопросы к Вам возникли.

 

1) Как Вы думаете, Сын Божий в своём человеческом естестве слышит Ваши молитвы?

2) Если - да, то каким образом? Он слышит прям своими ушами звуковые волны (слова молитвы), от Вас исходящие? Или как-то по-другому? Как Вы это себе это понимаете?

Изменено 11 января, 2020 пользователем Вячеслав

[Вячеслав]

Евангелие от Луки 15:10

Итак, Я говорю вам, что Божьи ангелы радуются даже об одном раскаивающемся грешнике!

 

 

Интересно, откуда ангелы знают что-то про конкретного грешника?

[Гостья]

 

Такие вопросы к Вам возникли.

 

1) Как Вы думаете, Сын Божий в своём человеческом естестве слышит Ваши молитвы?

2) Если - да, то каким образом? Он слышит прям своими ушами звуковые волны (слова молитвы), от Вас исходящие? Или как-то по-другому? Как Вы это себе это понимаете?

 

Сын Божий во первых Бог и обладает всеми божественными качествами, такими как всеведение и вездесущность. Как Он ими обладает, я конечно не знаю, но я верю, что Он Бог и этого достаточно. Во вторых Сын воскрес в новом теле. Вполне возможно, что после воскресения и воскресшие люди будут обладать новыми качествами. Об этом есть в Писании. Но..... всеобщего воскресения еще не было. Нигде не написано, что умершие и пока еще не воскресшие христиане стали обладать Божественными качествами, такими же как и Сын Божий.