Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[n-vilonov]

Ну, Пеледа-то, по ходу, всё правильно изложил. Я имею в виду, что, как вижу, он точно передал лютеранскую позицию.

 

 

Я не знаю, что говорил он. Но Ваш пересказ его слов явным образом опровергается хотя бы этим: "Но они не отделяются друг от друга таким образом, как если бы истинная вера могла иногда существовать и продолжаться в течение некоторого времени вместе с порочными намерениями" (Et haec non ita divelluntur, quasi vera fides aliquando et aliquamdiu stare possit cum malo proposito).

[Maxim Bulava]

На счет "некоторого времени" - это характерная оговорочка. Скажите, я правильно понимаю картину: если лютеранин шел в кирху, но по дороге зашел в бордель, а к вечеру раскаялся, то истинная вера в нем существует, а грех "не вменен" ради заслуг Христовых?

[n-vilonov]

На счет "некоторого времени" - это характерная оговорочка. Скажите, я правильно понимаю картину: если лютеранин шел в кирху, но по дороге зашел в бордель, а к вечеру раскаялся, то истинная вера в нем существует, а грех "не вменен" ради заслуг Христовых?

 

 

Никакой "оговорочки" нет. Говорится ровно обратное тому, что Вы хотите туда вчитать. Истинная вера не может сосуществовать с порочными намерениями ни в какой-то момент времени (aliquando), ни в течение какой-либо временной продолжительности (aliquamdiu).

А что касается лютеранина, зашедшего в бордель – то он, очевидно, в это время отпал от веры (и праведность ему отнюдь не вменялась). Но впоследствии он может, разумеется, раскаяться, снова обрести веру, а вместе с верой – прощение грехов.

Изменено 1 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Понятно, а скажите,

 

1) насколько порочным должно быть намерение, чтобы говорить, что человек "отпал от веры"? и

 

2) как по-лютерански, вообще возможно отпасть от веры? Ведь, как мы выясняли, возможности противления воли благодати Вы не признаете. Может, это всё надо понимать так, что через зашествие в бордель стало ясно. что человек и не имел истинной веры?

[n-vilonov]

Понятно, а скажите, 1) насколько порочным должно быть намерение, чтобы говорить, что человек "отпал от веры"? и 2) как по-лютерански, вообще возможно отпасть от веры? Ведь, как мы выясняли, возможности противления воли благодати Вы не признаете. Может, это всё надо понимать так, что через зашествие в бордель стало ясно. что человек и не имел истинной веры?

 

1. Чтобы закончить с Вашим предыдущим возражением:Ваше истолкование текста (будто речь идёт о том, что вера может сосуществовать с порочными намерениями, только в течение непродолжительного промежутка времени) противоречило бы совершенно недвусмысленным словам, что "вера и дела неразрывно связаны" (sunt connexa inseparabiliter fides et opera).

 

2. То, что мы выясняли давеча - это что Бог делает нежелающих желающими, то есть обращает, несмотря на сопротивление воли - и это вовсе не специфически-лютеранская точка зрения, а позиция Аврелия Августина. А что люди могут сопротивляться благодати, и сопротивляются благодати, с этим никто и не спорил - именно это делают все необращенные люди начиная с Адама. И отпасть от веры вполне возможно (невозможность отпадения от веры - это кальвинистская, а не лютеранская позиция). А вот возвращение к вере будет, опять же, плодом благодати, результатом воздействия Св.Духа.

Изменено 1 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Поймите правильно, я, в основном, Вам не возражаю. Я очень плохо представляю себе лютеранскую догматику и никогда ей особо не интересовался. А чтобы возражать, нужны те или иные экспертные знания. Я тут, главным образом, самообразовываюсь.

 

Поясните, а как человек может отпасть от веры? Получается, что Бог благодатью призывает его к вере, но не удерживает его благодатью в вере.

Изменено 1 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да, и насчет порочности, пожалуйста проясните. Как лютеранская аскетика (?) или моральное богословие (?) устанавливает достаточную порочность для отпадения от веры.

[n-vilonov]

Да, и насчет порочности, пожалуйста проясните. Как лютеранская аскетика (?) или моральное богословие (?) устанавливает достаточную порочность для отпадения от веры.

 

Не видел и не слышал, чтобы грехи ранжировались таким образом, чтобы одни считались совместимы с верой, а другие нет. Порочное намерение - это и есть намерение, противоречащее Десяти заповедям. Заповеди есть, Катехизис, подробно истолковывающий их, есть. Достаточно, чтобы знать, какие намерения и действия являются порочными, а какие нет.

[Maxim Bulava]

Понятно, то есть у вас отпадение-уверование - неизбежно кратный процесс. Все-таки проясните еще насчет благодати - Бог побуждает человека к вере благодатью, но не удерживает в ней благодатью? Как это может быть, если вера - дар благодати?

[Денис В.Н.]

На счет "некоторого времени" - это характерная оговорочка. Скажите, я правильно понимаю картину: если лютеранин шел в кирху, но по дороге зашел в бордель, а к вечеру раскаялся, то истинная вера в нем существует, а грех "не вменен" ради заслуг Христовых?

 

АП IV:78 Под оправданием мы понимаем превращение неправедного человека в праведного, или возрождение человека.

 

АП IV:115 Эта вера также не является пустым знанием и не может сосуществовать со смертным грехом.

 

АП IV:142-143 Подобным же образом, вера, о которой мы говорим, существует в покаянии. Я имею в виду, что вера рождается в устрашенной совести, которая ощущает Божий гнев в отношении наших грехов и ищет прощения грехов, ищет освобождения от греха. В таком страхе и в прочих скорбях эта вера должна возрастать и укрепляться. И потому она не может существовать в людях, которые живут по плоти, которые находят удовольствие в собственных похотях и повинуется им.

 

ША III:iii:40 В христианах это покаяние продолжается до смерти. Ибо на протяжении всей жизни человека покаяние подвизается против греха, остающегося в плоти. Павел свидетельствует, что он сражается с законом, действующим в его членах (Рим. 8:1-17), не собственными силами, но по дару Святого Духа, который следует за прощением грехов. Этот дар день за днем очищает и выметает остающиеся грехи, и действует в человеке, делая его поистине чистым и святым.

 

ША III:iii:44 Святой Дух не позволяет греху властвовать, побеждать и совершаться, но подавляет его и не позволяет творить, что ему угодно (Пс. 50:11; Рим. 6:14). Если же грех творит, что хочет, то Святого Духа и веры нет там. Ибо св.Иоанн говорит: "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха... он не может грешить" (1 Ин. 3:9). Однако Иоанн говорит и другую истину: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1 Ин. 1:8).

 

ФС-ДИ 1:14 В-пятых, это наследственное зло столь велико и ужасно, что только ради Господа Христа оно может быть покрыто и прощено в крещеных и верующих пред Богом. Более того, человеческая природа, которая извращена и испорчена первородным грехом, должна быть и может быть исцелена лишь посредством возрождения и обновления Святым Духом (Титу 3:5). Однако это исцеление в земной жизни только начинается. Оно будет полным только в будущей жизни (Еф. 4:12-13).

Изменено 1 августа, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

2) как по-лютерански, вообще возможно отпасть от веры? Ведь, как мы выясняли, возможности противления воли благодати Вы не признаете. Может, это всё надо понимать так, что через зашествие в бордель стало ясно. что человек и не имел истинной веры?

 

Мартин Хемниц

Энхиридион

 

Свободная воля, или человеческие силы

 

Может ли человек сопротивляться такому Божию воздействию, препятствовать ему, изгонять его и противостоять ему обратным действием?

 

Конечно же, он может и, увы, делает это слишком часто и слишком активно. Но следует учить людей тому, что это - самый серьезный грех. Поскольку так они противятся Самому Святому Духу, труды Которого они в самих себе отвергают, презирают и разрушают. Ибо когда Бог через Слово порождает и производит в человеке начатки подобных переживаний, таким образом наделяя его силой и способностью начать и совершить то, что необходимо для покаяния, Он, конечно же, настоятельно требует от нас, чтобы мы не принимали эту благодать тщетно и не позволяли ей оставаться бездейственною, или тщетною, в нас. 1 Кор. 15:10; 2 Кор. 6:1. Давайте же благочестиво и с пользою употреблять полученный от Бога дар и усердно развивать его. Матф. 25:16-17. Не позволим ветхому Адаму противиться этому деянию Божию в нас и разрушать его. Рим. 6:12; 8:13; Гал. 5:24.

 

Лютер пишет о возможности отпадения. Например:

 

То есть: “Вы не находитесь более в царстве благодати”. Ибо как человек, упавший с корабля в море, тонет, независимо от того, с какой именно части судна он упал, так и всякий, кто отпадает от благодати, не может не погибнуть" (Комментарий на Послание к Галатам 5:4).

 

Общая позиция лютеран выражена в Аугсбургском вероисповедании:

 

"Они [наши церкви] осуждают анабаптистов, отрицающих, что однажды оправданные могут утратить Святого Духа" (АВ, Арт. 12).

[Maxim Bulava]

Денис, мне Николай уже сказал, что у них отпадение возможно. Я спрашиваю, как оно возможно. Хемниц тут не при делах, потому что у лютеран люди всегда противятся Богу, это ясно. Я интересуюсь, имеется ли благодатное действие, удерживающее человека в обретенной вере. Если оно имеется, то как человеческая воля может его преодолеть, потому что собеседник как-то мне говорил, что когда действует благодать, человек противится ей не может.

[Денис В.Н.]

Денис, мне Николай уже сказал, что у них отпадение возможно. Я спрашиваю, как оно возможно. Хемниц тут не при делах, потому что у лютеран люди всегда противятся Богу, это ясно. Я интересуюсь, имеется ли благодатное действие, удерживающее человека в обретенной вере. Если оно имеется, то как человеческая воля может его преодолеть, потому что собеседник как-то мне говорил, что когда действует благодать, человек противится ей не может.

 

Я помню ответ Николая:

 

Чем это учение отличается от лютеранского? Тем, что согласно РКЦ, человек, на которого воздействует благодать, сохраняет свободу ей противиться и её отвергнуть. Таким образом, если человек, влекомый благодатью, не воспользовался свободой отвергнуть благодать, значит, он следует за благодатью свободно... А чему учит ЕЛЦ по этому вопросу? Тому, что Св.Дух из не желающей воли делает желающую, из противящейся благодати - согласную с благодатью. Но делает Он это не посредством какого-то внешнего принуждения, а воспламеняя в человеке веру с помощью средств благодати - Слова и Таинств.

 

https://catholichurch...post__p__183248

 

Не знаю, помимо слов Хемница о противлении, Лютер и Аугсбургское исповедание говорят о возможности отпадения, хотя отпадение наверное уже несколько другое, нежели противление.

Изменено 1 августа, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Поясните, а как человек может отпасть от веры? Получается, что Бог благодатью призывает его к вере, но не удерживает его благодатью в вере.

 

Этот вопрос уже относится к теме "одинарного предопределения". Одинарное предопределение всеми не-лютеранами считается противоречивой или вовсе непонятной доктриной - поэтому я даже и не слишком рассчитываю на Ваше понимание. Тем не менее, попробую. Начну с цитаты, которую уже приводил когда-то в разговоре с Вами - о том, как Св.Дух производит обращение человека.

 

"Эти дары Святой Дух производит средствами, или инструментами, Слова, если его читают, слушают и обдумывают" (Хемниц, "Исследование Тридентского собора", часть первая. "Лютеранское наследие", 2005, С.393). Об этом же говорится в Формуле согласия (одним из авторов которой был тот же самый "второй Мартин" Хемниц):

 

"В Священном Писании (Ин.6:44) верно и истинно говорится, что никто не может придти ко Христу, если не привлечет его Отец. Однако, Отец не желает никого привлекать без средств, так как Он установил обычные средства и инструменты, своё Слово и Таинства" (Pater autem neminem trahere vult absque mediis; sed utitur tamquam ordinariis mediis et instrumentis, Verbo suo et sacramentis) - Формула согласия, XI, 76.

 

Отсюда следует, что грешный человек не должен гадать, предопределен ли он к спасению, или нет, но без сомнений прибегать к Слову и Таинствам.

 

"...бедным грешникам подобает тщательно и внимательно слушать Слово Божие и не сомневаться, что Отец их привлечет к своему Сыну - Христу" ("...miseri peccatores conveniant, Verbum Dei accurata diligentia audiant neque dubitent quin Pater eos ad Filium suum Christum sit pertracturus") - Формула согласия, XI, 76.

 

Милость неизменно подаётся посредством Слова и Таинств также и тем, кто прежде отпал, а теперь возвращается.

 

"Так как наше избрание к вечной жизни (electio nostra ad vitam aeternam) основано не на нашей благочестивости или добродетелях, но целиком и полностью – на заслуге Христа и милостивой воле Его Отца, Который не может отречься от Себя (потому что Он неизменен по воле и сущности), то по этой причине, когда Его чада выходят из послушания и впадают в грехи (in peccata labuntur), Он снова призывает их Словом Своим к покаянию (per Verbum eos ad poenitentiam revocat), и Святой Дух желает подействовать на них через Слово, чтобы они вернулись на путь и очистили свою жизнь (et Spiritus Sanctus per Verbum vult in iis efficax esse, ut in viam redeant et vitam emendent)" - Формула согласия, XI, 75.

 

Но этим отнюдь не отвергается, что человек может сопротивляться благодати, может отказаться даже слушать Слово. И его сопротивление вполне достаточным образом объясняется его собственной волей, без гипотез о предопределении к осуждению.

 

"...многие, “когда услышат слово, с радостью принимают, но... во время искушения отпадают” (Лук.8:13). Однако, причина этого заключается не в том, что Бог, будто бы, не желает даровать благодать пребывания в вере тем, в ком Он начал доброе дело (autem rei causa non haec est, quasi Deus illis, in quibus bonum illud opus iam incepid, gratiam suam ad perseverandum dare nolit) – ибо это противоречило бы тому, о чем Павел говорит в Филип.1:6. Но настоящая причина их отпадения заключается в том, что они сами вновь бесстыдно отвратились от святой заповеди Божьей (sed vera causa defectionis ipsorum est, quod sese a sancto Dei praecepto rursus, et quidem petulanter, avertunt)" - Формула согласия, XI, 42

 

"...то, что не все слышащие Слово Божие, веруют, и некоторые, таким образом, осуждены на вечные тяжкие муки, не следует понимать так, что Бог не уделил им спасения (non existimandum est, Deus illis salutem invidere). Причина их погибели и их собственная вина (Ipsi suae perditionis causa sunt et culpam sustinent), что они услышали Слово не с тем намерением, чтобы его серьезно и охотно познавать – но для того, чтобы пренебречь им, надругаться над ним, подвергнуть поношению, и чтобы противиться Святому Духу, Который через Слово хотел действовать в них (et Spiritui Sancto, qui per Verbum in ipsis operari volebat, resisterent)" - Формула согласия, XI, 78

[n-vilonov]

Понятно, то есть у вас отпадение-уверование - неизбежно кратный процесс.

 

Поскольку речь идёт о спасающей вере (то есть, о всецелом уповании на Христа, который спасает меня, бедного грешного человека - и соответственно, о столь же всецелом видении себя, как грешника), а не об "исторической вере" (то есть, не о вере, что (библейское и основанное на нём церковное) описание реальности соответствует фактам) - да, как правило так. Иначе бы и покаяние после крещения было не нужно.

Изменено 1 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Вы были совершенно правы и насчет непонятности, и насчет, насколько есть всё же понятность, непротиворечивости. В смысле, что так это воспринимается.

 

Оправданный человек свободен в любой момент отвергнуть благодать, удерживающую его в вере? Ведь Вы, кажется, говорили, что, совершая оправдание в отношении не оправданных, Бог так действует на человека, что у человека нет возможности не уступить благодати.

 

Откуда в оправданных появилась способность отвергать благодать? Почему оправданные вдруг взяли, да и "отвратились от святой заповеди"?

[n-vilonov]

Вы были совершенно правы и насчет непонятности, и насчет, насколько есть всё же понятность, непротиворечивости. В смысле, что так это воспринимается. Оправданный человек свободен в любой момент отвергнуть благодать, удерживающую его в вере? Ведь Вы, кажется, говорили, что, совершая оправдание в отношении не оправданных, Бог так действует на человека, что у человека нет возможности не уступить благодати. Откуда в оправданных появилась способность отвергать благодать? Почему оправданные вдруг взяли, да и "отвратились от святой заповеди"?

 

Это непонятно, если убрать из картины средства благодати - но понятно, если исходить из того, что всё вокруг них и строится.

 

Св.Дух ведь обращает не так, что человека ловят, сильно бьют по голове, и пока он без сознания, чистят мозги. Нет, Св.Дух обращает, делает человека желающим из не-желающего посредством Слова и Таинств. Например, человек слышит/читает Слово, думает о нём - и, в какой-то момент понимает, что не может уклониться от обращения. В какой-то момент он замечает, что уже превратился из не-желающего в желающего, более того - в не могущего не желать.

 

Приведу конкретный пример: Вы, кажется, цитировали где-то здесь на форуме Хиллари Уайт. Вот с Вашей подачи я почитал кое-что из того, что она пишет. И вот, описывая, как она стала традиционалисткой, она употребляет такое выражение, что-де невозможно перестать знать то, что ты узнал.

 

Обращение примерно так и происходит (mutatis mutandis): в какой-то момент человек понимает, что не может не осознавать то, что осознаёт.

 

Однако невозможность перестать видеть то, что ты сейчас видишь, увы, не исключает того, что со временем, переключившись на что-то другое, совсем об этом забудешь, а забыв - перестанешь понимать то, что понимал раньше (в общем, так, как это в притче о сеятеле Христос рассказывает).

 

Однако отпав от благодати, от веры, от спасения, вернуться всё-таки возможно - посредством тех же самых средств благодати. Предопределение к спасению реализуется не как некий "слепой рок" - нет, оно реализуется как неизменность спасающего действия Св.Духа через Слово и Таинства. Любой грешник, отпавший от веры, может, тем не менее, быть уверен, что воля Бога к спасению грешников, о которой говорится в Писании, относится и к нему - и что эта воля эффективно действует, когда он читает Писание, слушает Писание, размышляет о нём, участвует в церковном богослужении.

 

Но именно поскольку спасающее действие Бога - это не слепой рок, а благодать, воздействующая через Слово и Таинства, её вполне можно и отвергать, противиться ей. Правда и здесь возможны ситуации, когда, допустим, человек взялся читать Библию, чтобы над ней насмехаться - а в какой-то момент вдруг понял, что уже уверовал, и не может не веровать. В подобном случае происходит именно то, о чём мы говорили выше - благодатное воздействие Св.Духа побеждает сопротивление, обращает человека, несмотря на то, что он сопротивлялся. Но и здесь это происходит посредством Слова.

[Maxim Bulava]

Св.Дух ведь обращает не так, что человека ловят, сильно бьют по голове, и пока он без сознания, чистят мозги. Нет, Св.Дух обращает, делает человека желающим из не-желающего посредством Слова и Таинств. Например, человек слышит/читает Слово, думает о нём - и, в какой-то момент понимает, что не может уклониться от обращения. В какой-то момент он замечает, что уже превратился из не-желающего в желающего, более того - в не могущего не желать.

 

Приведу конкретный пример: Вы, кажется, цитировали где-то здесь на форуме Хиллари Уайт. Вот с Вашей подачи я почитал кое-что из того, что она пишет. И вот, описывая, как она стала традиционалисткой, она употребляет такое выражение, что-де невозможно перестать знать то, что ты узнал.

 

Обращение примерно так и происходит (mutatis mutandis): в какой-то момент человек понимает, что не может не осознавать то, что осознаёт.

 

Однако невозможность перестать видеть то, что ты сейчас видишь, увы, не исключает того, что со временем, переключившись на что-то другое, совсем об этом забудешь, а забыв - перестанешь понимать то, что понимал раньше (в общем, так, как это в притче о сеятеле Христос рассказывает).

Увы, я не могу признать это удовлетворительным ответом.

 

Сначала Вы описываете действие благодати при обращении, как оно воспринимается субъективно. Никаких особых возражений у меня тут нет.

 

Но далее Вы говорите, что человек со временем может перестать стремиться, понимать и так далее. Но так в этом и проблема. Почему это происходит? Я вижу тут две возможности: либо Бог не воздействует на человека, удерживая его в вере, либо человек противится благодатному воздействию.

 

Вы выбираете, первое, второе или же формулируете какое-то третье объяснение?

[n-vilonov]

Св.Дух ведь обращает не так, что человека ловят, сильно бьют по голове, и пока он без сознания, чистят мозги. Нет, Св.Дух обращает, делает человека желающим из не-желающего посредством Слова и Таинств. Например, человек слышит/читает Слово, думает о нём - и, в какой-то момент понимает, что не может уклониться от обращения. В какой-то момент он замечает, что уже превратился из не-желающего в желающего, более того - в не могущего не желать.

 

Приведу конкретный пример: Вы, кажется, цитировали где-то здесь на форуме Хиллари Уайт. Вот с Вашей подачи я почитал кое-что из того, что она пишет. И вот, описывая, как она стала традиционалисткой, она употребляет такое выражение, что-де невозможно перестать знать то, что ты узнал.

 

Обращение примерно так и происходит (mutatis mutandis): в какой-то момент человек понимает, что не может не осознавать то, что осознаёт.

 

Однако невозможность перестать видеть то, что ты сейчас видишь, увы, не исключает того, что со временем, переключившись на что-то другое, совсем об этом забудешь, а забыв - перестанешь понимать то, что понимал раньше (в общем, так, как это в притче о сеятеле Христос рассказывает).

Увы, я не могу признать это удовлетворительным ответом.

 

Сначала Вы описываете действие благодати при обращении, как оно воспринимается субъективно. Никаких особых возражений у меня тут нет.

 

Но далее Вы говорите, что человек со временем может перестать стремиться, понимать и так далее. Но так в этом и проблема. Почему это происходит? Я вижу тут две возможности: либо Бог не воздействует на человека, удерживая его в вере, либо человек противится благодатному воздействию.

 

Вы выбираете, первое, второе или же формулируете какое-то третье объяснение?

 

Объяснение, которое даётся в Формуле согласия, состоит в том, что Бог, желая, чтобы все люди спаслись (1 Тим.2:4), людей и обращает к вере, и удерживает в вере. Но и то и другое Он делает согласно определенному, Ему угодному порядку - через средства благодати. Другими словами, посредством Слова и Таинств. В том, кто слушает/читает и обдумывает Слово, кто принимает Таинства, Господь и сопротивление побеждает, и желание уверовать (и удержать веру) производит, и саму веру создает и поддерживает.

 

Но если кто не прибегает к средствам благодати, то благодать на него и не воздействует. И далее, если кто ранее обращённый не прибегает к средствам благодати, чтобы удержаться к вере, то он в ней и не удерживается. Поддержание веры - это же тоже не установка какого-то ментального блока, действующего автоматически, и не лоботомия.

 

Конечно, этот ответ не устраняет возможность новых вопросов. Можно спросить, например, почему одного грешника Бог через определенные жизненные обстоятельства подтолкнул к слышанию/чтению Слова, а другого, ничуть не худшего грешника - нет. Но такие вопросы излишни и практически бесцельны. С одной стороны, они выходят за рамки того, что нам открыл Бог в Откровении. С другой стороны, любой человек, который их задаёт, очевидно, не лишён знания о существовании средств благодати, и может их применять к себе,слушая, читая, обдумывая, и т.д., чтобы Господь создал в нём желание верить и веру.

 

[Владимир М.]

Не видел и не слышал, чтобы грехи ранжировались таким образом, чтобы одни считались совместимы с верой, а другие нет. Порочное намерение - это и есть намерение, противоречащее Десяти заповедям. Заповеди есть, Катехизис, подробно истолковывающий их, есть. Достаточно, чтобы знать, какие намерения и действия являются порочными, а какие нет.

Скажите, а если лютеранин украл у соседа одну копейку, он отпал от веры?

[Alexander]

Объяснение, которое даётся в Формуле согласия, состоит в том, что Бог, желая, чтобы все люди спаслись (1 Тим.2:4), людей и обращает к вере, и удерживает в вере. Но и то и другое Он делает согласно определенному, Ему угодному порядку - через средства благодати. Другими словами, посредством Слова и Таинств. В том, кто слушает/читает и обдумывает Слово, кто принимает Таинства, Господь и сопротивление побеждает, и желание уверовать (и удержать веру) производит, и саму веру создает и поддерживает.

 

Но если кто не прибегает к средствам благодати, то благодать на него и не воздействует. И далее, если кто ранее обращённый не прибегает к средствам благодати, чтобы удержаться к вере, то он в ней и не удерживается. Поддержание веры - это же тоже не установка какого-то ментального блока, действующего автоматически, и не лоботомия.

 

Николай, если честно я уже стал путаться. Я помню предыдущую тему где Вы, Максим и Дмитрий обсуждали предопределение в лютеранском и католическом богословии.

На сколько я помню (если нет, поправьте меня пожалуйста) главное отличие было в том, что в католическом богословии человек может своей волей сказать Богу нет.

А в лютеранском богословии Бог всегда своей благодатью, если задумал, приведет человека ко спасению и сопротивляться человек не может.

 

Но в этой теме я уже начинаю сомневаться все ли я правильно понял.

[Alexander]

Да, я понимаю что есть средства благодати (Слово и Таинства) и мы не можем со стороны точно судить отпал человек от веры потому что Бог не дал благодати или человек сам ее отринул, но все же...

По гамбургскому счету, в богословии лютеранства, человек отпадает от веры потому что Господь его (этого человека) перестал Своей святой волей удерживать благодатью в вере или человек таки может сопротивляться действию благодати в себе и её отбрасывать?

[n-vilonov]

Не видел и не слышал, чтобы грехи ранжировались таким образом, чтобы одни считались совместимы с верой, а другие нет. Порочное намерение - это и есть намерение, противоречащее Десяти заповедям. Заповеди есть, Катехизис, подробно истолковывающий их, есть. Достаточно, чтобы знать, какие намерения и действия являются порочными, а какие нет.

Скажите, а если лютеранин украл у соседа одну копейку, он отпал от веры?

 

А является ли кража копейки у соседа нарушением седьмой заповеди? (У вас она, наверное, восьмая). Нужно ли даже в таком нарушении этой заповеди каяться? Если Вы ответите на эти вопросы утвердительно, то и я утвердительно отвечу на Ваш. В тот момент, когда человек решает нарушить заповедь, спасающей веры в нём нет.

[n-vilonov]

Объяснение, которое даётся в Формуле согласия, состоит в том, что Бог, желая, чтобы все люди спаслись (1 Тим.2:4), людей и обращает к вере, и удерживает в вере. Но и то и другое Он делает согласно определенному, Ему угодному порядку - через средства благодати. Другими словами, посредством Слова и Таинств. В том, кто слушает/читает и обдумывает Слово, кто принимает Таинства, Господь и сопротивление побеждает, и желание уверовать (и удержать веру) производит, и саму веру создает и поддерживает.

 

Но если кто не прибегает к средствам благодати, то благодать на него и не воздействует. И далее, если кто ранее обращённый не прибегает к средствам благодати, чтобы удержаться к вере, то он в ней и не удерживается. Поддержание веры - это же тоже не установка какого-то ментального блока, действующего автоматически, и не лоботомия.

 

Николай, если честно я уже стал путаться. Я помню предыдущую тему где Вы, Максим и Дмитрий обсуждали предопределение в лютеранском и католическом богословии.

На сколько я помню (если нет, поправьте меня пожалуйста) главное отличие было в том, что в католическом богословии человек может своей волей сказать Богу нет.

А в лютеранском богословии Бог всегда своей благодатью, если задумал, приведет человека ко спасению и сопротивляться человек не может.

 

Но в этой теме я уже начинаю сомневаться все ли я правильно понял.

 

Насколько я помню, после того, как уважаемый Максим объяснил мне, что в РКЦ принимается учение св.Августина, что согласие с благодатью в человеке производится самой благодатью, я сказал, что тогда между нами по этому вопросу нет принципиальных разногласий.

 

То, что написано в ФС (и что я пространно цитировал выше), сводится к следующему - согласие с благодатью, желание обращения и само обращение, желание уверовать и сама вера производятся во взрослом человеке воздействием Св.Духа через Слово и Таинства, когда он слушает Слово и думает о нём. При этом Св.Дух преодолевает его колебания и его сопротивление.

 

Однако человек вполне может "успешно" сопротивляться Св.Духу, в том смысле, что может отвергать средства благодати. При этом, повторюсь, очевидно, что всемогущий Творец может воздействовать на человека через жизненные обстоятельства, чтобы изменить его отношение к средствам благодати. И даже порой это делает. Почему с одним делает, а с другим нет? Это уже открытый вопрос, ответ на который нам не дан, да и не полезен. Нам достаточно того, что нам открыто - что Бог желает спасения всех людей, и что несомненно и неизменно надежное средство для этого, данное Им - это Его Слово и Таинства.

[Владимир М.]

А является ли кража копейки у соседа нарушением седьмой заповеди? (У вас она, наверное, восьмая). Нужно ли даже в таком нарушении этой заповеди каяться? Если Вы ответите на эти вопросы утвердительно, то и я утвердительно отвечу на Ваш. В тот момент, когда человек решает нарушить заповедь, спасающей веры в нём нет.

Да, нарушение. Но необходимости упоминать на исповеди о такой мелочи нет.

 

Но в принципе понятно: раз разграничения между смертным и простительным грехом у лютеран нет, то всякий грех, совершаемый осознанно и свободно, является смертным и свидетельствует об отпадении от веры, так? Типа чуть повысил голос на родителей - тоже отпал от веры...