Настоящий СССР

[Валерий]

Вот чего я не понимал никогда, так это как любовь к тоталитаризму может уживаться с христианством у некоторых в головах

 

Идеал каждой религии - тоталитарное государство. Естественно, если религия стоит во главе данного тоталитарного государства. По многим признакам тоталитарного государства таковым можно назвать и Ватикан. По счастью полностью тоталитарными религиозными государствами являются только далекие от нас исламские страны. И слава богу!

[Денис В.Н.]

По свидетельству Н. И. Рыжкова, бывшего тогда заместителем председателя Госплана СССР, в воскресенье 20 ноября 1982 г. Ю. В. Андропов пригласил его к себе и, поставив в известность о намерении создать Экономический отдел ЦК КПСС, предложил ему возглавить этот отдел. Н. И. Рыжков согласился и 22 ноября был утвержден Пленумом ЦК КПСС в должности секретаря ЦК. «Считаю, – пишет Н. И. Рыжков, – что истоки перестройки относятся к началу 83-го года, к тому времени, когда Андропов поручил нам – группе ответственных работников ЦК КПСС, в том числе мне и Горбачеву, подготовить принципиальные предложения по экономической реформе».

 

У истоков программы экономической реформы

 

 

— Хорошо, реформы. Как всё начиналось?

 

— Перед самым Новым годом, через месяц после своего назначения, Андропов пригласил Горбачева, Долгих и меня к себе. Сказал, что очень много говорят о необходимости реформ. В экономике накопились принципиальные проблемы. Необходимо на государственном уровне разработать концепцию реформ и программу их проведения в жизнь. И поручил нам заняться этим вопросом.

 

Николай Рыжков — об «отцах перестройки», золоте партии и предательстве

 

Википедия: Андропов стал собирать команду деятелей-сподвижников. Он ввёл в высшее руководство региональных деятелей: М. С. Горбачёва, Е. К. Лигачёва, В. И. Воротникова, Н. И. Рыжкова, В. М. Чебрикова, Г. А. Алиева, Г. В. Романова и других. В начале 1983 года Андропов поручил Горбачёву и Рыжкову начать подготовку экономической реформы.

[Денис В.Н.]

Я тогда был мальчишкой. Хорошо помню ополоумевших теток с электричек с огромными сумками на перевес, огромные очереди сперва взвесить кости (которые назывались мясом) потом на кассу, потом получить. Вонючий магазин на Проспекте Мира со снежной жижей по щиколотку и мухами. Хорошо помню, как приехали с матерью в Дмитров, а там продовольственные карточки. Помню глухие разговоры о том, что парень, из нашей школы ,окончивший 10 класс погиб в Авганистане. Людей с фанариками в кинотеатрах тоже помню -- отец мне объяснял ,что они делают. Тупой кэгэбэшник Андропов наивно думал, что выродившийся режим можно удержать полицейскими методами. Впрочем, они там все так так думали, не умели ничего другого кроме криков "ура " и лагерей. Поэтому все так позорно и закончилось.

 

Ради интереса размещу, времена правда правления Горбачева уже:

 

https://youtu.be/tO7HXrhHOS8

Изменено 26 февраля, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Neta]

Невзоров на этой программе тогда поднялся.

[Eleonora]

Вот чего я не понимал никогда, так это как любовь к тоталитаризму может уживаться с христианством у некоторых в головах

И не сумеете ничего понять, пока будете подменять понятия. Есть просто объективный взгляд на историю, как и на весь мир в целом, вообще-то. Можно давать разную моральную оценку историческим личностям и их деятельности, но глупо отрицать наличие определенных качеств личности у тех, кто был раньше вас и поднялся к вершинам власти.

Изменено 26 февраля, 2019 пользователем Eleonora

[wrobel]

Вот чего я не понимал никогда, так это как любовь к тоталитаризму может уживаться с христианством у некоторых в головах

И не сумеете ничего понять, пока будете подменять понятия. Есть просто объективный взгляд на историю, как и на весь мир в целом, вообще-то. Можно давать разную моральную оценку историческим личностям и их деятельности, но глупо отрицать наличие определенных качеств личности у тех, кто был раньше вас и поднялся к вершинам власти.

не понял, что вы хотели сказать

[Доминик Веннер]

Ох уж эта наивность...

https://lib.ru/POLITOLOG/lubimow.txt

[Neta]

Какая это новость? Конспирология 90-х.

[Евстафий Новичек]

Это не политика. Это здравый смысл. В августе 91 так же напугали людей придурки из ГКЧП, которым, собственно, и следует приписать "честь" развала Союза. Люди, голосовавшие за новый Союзный договор, на реставрацию "совка" не подписывались. Здравый смысл подсказывал, что нигде в мире попытки построения "реального социализма" ничем хорошим не закончились (даже там, где не начинались откровенным кошмаром вроде гражданской войны). "Серьезные дела на всех уровнях" случались и раньше, и позже и, как обнаружилось, нисколько не мешали "вертикали" тотального воровства и коррупции. Горбачев тоже пытался "бороться": с "нетрудовыми" доходами, с алкоголизмом и т.п. Беда в том, что "еще плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада" (Б.Брехт). Масса людей, сформировавшихся в те несколько "тучных" лет, когда режим был уже беззубым, а нефтедоллары позволяли жить относительно "сыто", уверовали, что этими годами они обязаны не нефтяному кризису, а, собственно, социализму, каковой этими несколькими годами (хотя они и быстро закончились) характеризуется. Множество молодых людей ничего не знают о тех реалиях и воспринимают советскую действительность как образец "социального" государства, а социализм как близкое к идеалу построение общества. Все больше демагогов и политиков, убеждающих в этом людей, убеждающих, что в 91 "горстка предателей" свергли милую и ответственную власть, развалили замечательное государство ради колбасы и джинсов, ратующих за восстановление "социалистического отечества". Нимало не удивлюсь и, разумеется, не стану спорить, если эту тему закроют или вовсе удалят, но, на мой взгляд, в ней поставлен вопрос не политики, а знания истории и здравого смысла.

Объективно говоря, у советского государства был один большой плюс, который является очень серьезным аргументом в его пользу, и отличием от современной России. Это как, верно заметил Д. Быков, возможность реализации для человека труда- а не для хапуги, вора, взяточника. Сейчас к слову, вертикальные каналы практически забиты, и будь ты семи пядей во лбу, выше определенного уровня ты не прыгнешь и там всегда и неизбежно сядет нужный человек.

А в разговоре о совке, начинать о бытовом, это вообще ненужное. Вспомнит того-же Быкова:

"Если возвращаться к советскому проекту как к некой системе ценностей, я полагаю, нужно четко разграничить наши претензии к нему. У нас есть к нему претензии вполне бытового, человеческого, понятного, но чрезвычайно плоского характера. Об этих претензиях говорить неинтересно и их я бы предложил похерить. Во всяком случае, начиная с 72-го года, кто хотел уехать действительно очень сильно мог уехать, кто… В общем к 84-му году или уж во всяком случае к 80-му, к Олимпиаде, даже проблемы колбасы, во всяком случае, в некоторой части страны находились уже не в том катастрофическом состоянии, что в 47-м году. Т.е. все-таки некоторый воздух там наличествовал и некоторые носки, как мы с вами помним..."

https://rhga.ru/scien.../bykov_ussr.php

[Евстафий Новичек]

"Мне представляется, что наиболее точную хронику советского и наиболее точный его образ дали Стругацкие. Они в своей книжке «Пикник на обочине», которая, я думаю, по этой причине и не могла так долго увидеть свет, а увидела только в «Авроре» и книжного издания дожидалось десять лет, в «Пикнике» они довольно точно словами Рэдрика Шухарта в первой части обрисовали чт? же это собственно было. Рэдрик Шухарт, если помните, там, зайдя в кабак, и, наливая себе на два пальца очищенной, говорит замечательные слова. «Да у нас дыра, – говорит он о городе Хармонте, – да у нас дыра, но сквозь эту дыру сквозит будущее. Да у нас зона, но из этой зоны мы таскаем товар, которым будет живо всё человечество». Так вот мы можем честно сказать, что Советский Союз на протяжении советского периода был изрядной «дырой» во многих отношениях и «зоной» во многих отношениях. Но в эту дыру сквозило будущее. Когда инопланетяне или Бог посещают страну или человека, они не заботятся о комфорте принимающей стороны, они заботятся о том, чтобы будущее неизвестно, откуда как луч некий упало на эту территорию и вызвало здесь разнообразные мутации. В конце концов, я один из результатов этой мутации и большинство присутствующих в зале тоже. Поэтому критика советского проекта с той точки зрения, что там невозможно было купить адекватную колбасу, или, как я еще хорошо помню, мужские носки, или съездить отдыхать куда-нибудь кроме Болгарии, это, в общем, величайшая пошлость. Примерно такая же пошлость, как если бы Сталкер начал сетовать на то, что зона – темное и сырое место, в котором всегда тебя подстерегают опасности. Я, как человек ориентированный, скорее, по слову тех же Стругацких, на работу, нежели на жизнь, скорее предпочел бы конечно жить в стране, где есть цель, смысл, верах, низ. Где есть какие-то советские или антисоветские, но определенные ценности, и где есть, наконец, помимо всего этого, тот текст, с которым можно соотноситься, к которому можно писать контртекст, подтекст и т.д. Меня бы это устроило гораздо больше даже при условии, что у меня не было бы возможности купить адекватные носки и заесть их адекватной колбасой. При этом я готов выслушать упрек в том, что просто мне хотелось сделать хорошую комсомольскую карьеру, а сейчас я этой возможности лишен. В конце концов, комсомол действительно был по тем временам неплохой школой вертикальной мобильности, при том, что сегодня мы не имеем вовсе никакой вертикальной мобильности, или, как я уже однажды говорил, имеем только тот лифт, в который можно войти только раком." Б. Быков https://rhga.ru/scien.../bykov_ussr.php

С подобной оценкой я согласен целиком и полностью

[Владимир М.]

Не надо сводить правление Андропова только к наведению трудовой дисциплины путем облав. Статейка, не претендующая ни на что большее, как на звание мелкого выхлопа некомпетентного мнения. Кроме таких вот анекдотов, были и серьезные дела на всех уровнях государственного управления, недаром люди стрелялись.

А мне вот интересно было узнать из данной публикации о том, что именно Андропов сыграл ключевую роль в принятии решения о вводе советских войск в Афганистан (в этом году как раз исполнилось тридцать лет с даты этого события).

[Елена Томина]

...

Да не в быте проблема, друже, поверьте, хотя советская экономика стояла на одной ноге. Я много ездила по Союзу в те годы и могу констатировать, что на уровне "прилавка" Союз развалился уже в 70-е . Талоны, карты "горожан", уже при Горбачеве "нетрудовые доходы", борьба с которыми кое-где вылилась в фактические (а кое-где и юридические) запреты на вывоз продовольствия. Но заметьте, что оставляют за скобками, когда ностальгически вспоминают о пустых прилавках и полных холодильниках? То, что кто-то схимичил с талонами, а кто-то с "усушкой/утруской", кого-то обвесили, что-то прямо украли, кому-то продали по блату или за взятку. Кому-то, конечно, и повезло: попал на место "выброса" товара и, простояв полдня в очереди, честно купил. Т.е. суть не в том, что нельзя было купить приличные носки, а в том как раз, что купить их было можно, но через счастливый случай или... воровство.

Вот не знаю... это, видимо, тоже быт: мне лично остро не хватало в свободной продаже книг, хотя это, наверное, к лучшему, пришлось качественно освоить англицкий и даже не французском читала

С "лифтами" тоже было не совсем просто. Например, с весьма приличным университетским дипломом, но не будучи членом партии, я в Волгограде 2 года не могла найти приличную работу. Я хороший юрист, но признаюсь, в ЛГУ поступила, не имея рабочего стажа, и в адвокатуру попала в значительной степени благодаря "номенклатурности" моих родителей. В 70-80 "свободных лифтов", оставалось мало, поелику у каждого "генерала (был) свой сын".

В "социалистические идеалы" давно не верил почти никто, но всем полагалось публично их исповедовать.

И что мы имеем в итоге? Тотальная вертикаль вранья и воровства. Во всех сферах и снизу доверху. Государственная и бытовая шизофрения: "что слышу, того не вижу", что говорю, тому не верю.

Вы говорите "сквозило будущее"? Какое? Я тоже люблю Стругацких и всегда любила, только представление о будущем взрослые люди получают не из фантастических произведений, а из реалий прошлого и настоящего, и перспективы из такого анализа вытекали отнюдь не радужные. Чередование военного коммунизма и НЭПа, тиранов и клоунов (при том, что, да, каждый римейк был, скорей, фарсом, чем трагедией, и новая копия была мельче и примитивней оригинала), отвердение кастовой системы, дальнейшая бюрократизация (в чем мы, правда, вовсе не оригинальны ) и все то же враньевраньевранье. Где в этом цель и смысл? Для кого?

Россия, моя страна опять превращалась в страну "для примера", в "страну, которую не жалко", и подобное будущее мало кого могло вдохновить.

Неправда, что люди вышли на площади "за колбасой". Люди вышли за правдой. Да, вместе с правдой мы получили и немалую долю другого вранья, но на что ж нам и дан разум?

Заметьте, я здесь молчу о главном для христианина, о том, что единственный "верх" для нас - Христос (остальное - вершки ), что Царство Небесное на земле невозможно, что социализм - альтернативная религия и т.д. Эта тема слишком обширна.

Но вот вопрос: Вы заметили, как актуальны становятся старые советские анекдоты? К чему бы это? Впрочем, это-то точно политика, так что молчу-молчу

[wrobel]

Вы говорите "сквозило будущее"?

это не он говорит, это он лекции Димочки Быкова о Стругацких пересказывает

Изменено 27 февраля, 2019 пользователем wrobel

[Евстафий Новичек]

Вы говорите "сквозило будущее"? Какое?

Вера в то, что не хлебом единым жив человек, полагаю. Соответствующее целеполагание. Посмотрите например западный футуризм и советский, видение будущего. У тех же Стругацких. Мир Полудня сравните с любым западным фильмом о будущем человечества. Если мы когда нибудь и полетим покорять звезды, то только поверив в том, что мы нечто большее, чем сумма наших страстей. Этого я простите в современном мире не вижу. А в совке это было. Конечно я не столько там прожил, как Вы, но кое-что помню. Не плохое или хорошее (в очередях в ЖЕК за талонами, я наверно километры отстоял), но качественно иное.

 

Капиталистическая антропология так вопрос вообще не ставит. Лебединая песня либертарианца- возвышенный эгоизм от Айн Рэнд. Тот же мир без Христа, только с пуританским привкусом. Человек- эгоистическая кучка дерьма и с этим надо жить. Даже современное западное левачество- это не вера в людей, а антилибертарианство из соображений здравого смысла (типа "а что будет когда растает последний ледник", серьезным антропологическим дискурсом там и не пахнет).

Именно поэтому падение совка стало намного опаснее, чем мы осознаем. Весь наш сегодняшний цинизм рожден внутренним тогдашним падением альтруизма и веры в честность людей. Вспомните какие люди простые то были и неиспорченные. И "Ленин-гриб" и МММ и Леня Голубков и ваучеры и залоговые аукционы и все наши олигархи... всё оттуда.

И так получилось, что в плане цинизма, мы стали циничнее капиталистов, они уже недоумевают, как мы легко,с усмешкой, все проглатываем. Да потому, что нам похрен. Уже.. Увы.

Совок дал гражданскую религию. Стройную идеологию. При куче всякой брехни, она имела крайне привлекательную антропологию.

Потом она в одночасье рухнула. Сейчас нет никакой. Беда.

 

И вот когда-то к этому будущему придется вернутся. Причем всем. Всему человечеству. Потому что, без понимания, что человек больше суммы своих страстей, хотелок, эгоизма - человечество обреченно на вымирание. Быстрое, но мучительное.

[Евстафий Новичек]

Но вот вопрос: Вы заметили, как актуальны становятся старые советские анекдоты? К чему бы это? Впрочем, это-то точно политика, так что молчу-молчу

Для стариков. Молодежь их вообще не вкуривает. Не знаю, плохо это или хорошо, но для молодежи совок дичайшая абстракция.

[Денис В.Н.]

Но вот вопрос: Вы заметили, как актуальны становятся старые советские анекдоты? К чему бы это? Впрочем, это-то точно политика, так что молчу-молчу

Для стариков. Молодежь их вообще не вкуривает. Не знаю, плохо это или хорошо, но для молодежи совок дичайшая абстракция.

 

В интернете очень много романтики к советскому союзу от молодежи, которая либо не жила в советский период, либо застали советский период, посещая детский сад).

[Денис В.Н.]

Мне было 6 лет, когда распался советский союз, еще по инерции сколько то лет был постсоветский период. Помню, что продуктовые магазины неприятно пахли, запомнил, что были разные отделы в продуктовых магазинах, а то и вовсе нужно было идти в другой магазин. Апельсины воспринимались как праздник какой-то и то это наверное уже скорее начало 90-х, хотя не вспомню точно. Помню что творог со сметаной и сахаром, воспринимались как десерт. Коллективная психология была, мы живем в 5 этажном доме, но в то время, соседи между собой гуляли, порой в одной квартире собиралось не меньше трех семей. Можно было соседям оставить ключи, попросить попить воды.

[Maxim Bulava]

Объективно говоря, у советского государства был один большой плюс, который является очень серьезным аргументом в его пользу, и отличием от современной России.

Какой познавательный смысл имеет сравнение с современной Россией? Никакого. Вы сравнили один сорт кой-чего с другим сортом кой-чего.

А в разговоре о совке, начинать о бытовом, это вообще ненужное.

Здрасьте. Это кто и как определил? Это с чего вдруг проблемы на предмет что ешь, где живешь, что носишь и как всё это достаешь стали ненужной темой?

Вспомнит того-же Быкова:

"Если возвращаться к советскому проекту как к некой системе ценностей, я полагаю, нужно четко разграничить наши претензии к нему. У нас есть к нему претензии вполне бытового, человеческого, понятного, но чрезвычайно плоского характера. Об этих претензиях говорить неинтересно и их я бы предложил похерить. Во всяком случае, начиная с 72-го года, кто хотел уехать действительно очень сильно мог уехать, кто… В общем к 84-му году или уж во всяком случае к 80-му, к Олимпиаде, даже проблемы колбасы, во всяком случае, в некоторой части страны находились уже не в том катастрофическом состоянии, что в 47-м году. Т.е. все-таки некоторый воздух там наличествовал и некоторые носки, как мы с вами помним..."

https://rhga.ru/scien.../bykov_ussr.php

Человек Быков вообще склонен к несению пурги, что он недавно так блестяще продемонстрировал.

[Евстафий Новичек]

Коллективная психология была, мы живем в 5 этажном доме, но в то время, соседи между собой гуляли, порой в одной квартире собиралось не меньше трех семей. Можно было соседям оставить ключи, попросить попить воды.

И это тоже. Очень сузился мир социального.

Свадьбы, похорны, поминки тогда- социальное, общинное событие.

Мою прабабушку хоронил весь квартал, мою бабушку- подъезд. Смерть и похороны моей матери (уже в наше время)- узкосемейное +еще пара соседок, событие.

[Maxim Bulava]

А мне вот интересно было узнать из данной публикации о том, что именно Андропов сыграл ключевую роль в принятии решения о вводе советских войск в Афганистан (в этом году как раз исполнилось тридцать лет с даты этого события).

Только я вот этого не понял:

 

"Собственно именно Андропов лоббировал ввод войск в Афганистан. Разговоры о том, что это якобы не он - сущая ложь. Он даже предварительно беседы проводил с членами ЦК, чтобы заручится их поддержкой в этом вопросе. В результате ему удалось сломить сопротивление Громыко, который был де факто единственной силой, способной ему противостоять в этом вопросе. Один коммунист в Афганистане сменил другого коммуниста. Страна по прежнему ориентировалась на СССР, только уже новый лидер - Амин - чаще стал вспоминать Иосифа Сталина, цитировал его, а не Брежнева".

 

Амина ведь и свергли (и убили) в результате ввода войск.

[Евстафий Новичек]

Какой познавательный смысл имеет сравнение с современной Россией?

Ну как бы сравнивать больше не с чем. Мы все же находимся в середине исторического процесса трансформации "того" в "это". С чем же еще сравнивать?

[Евстафий Новичек]

Человек Быков вообще склонен к несению пурги, что он недавно так блестяще продемонстрировал.

Все мы грешны. Каждый по своему.

[Елена Томина]

Анекдоты молодежь очень даже "вкуривает", просто считает их свежими - не о совке, а о "нынче" . Тут Максим Булава прав: в нынешнем состоянии мы имеем многие "прелести" "совка", разбавленные "прелестями" "общества потребления".

У Стругацких еще и "Сказка о тройке" есть, помните?

"Гражданская религия" - верно. Или, как у Мозеса, "социальная религия". Обязательная религия, поддерживаемая средствами государственного принуждения. Ну, без дыбы и костра, конечно, но тоже ничего хорошего. И без Христа, конечно.

Только рухнула она отнюдь не в одночасье. Или так: строение в одночасье рухнуло, потому что долгие годы безнадежно гнило.

Привлекательная антропология? Это какая? Я, вот, недавно последнюю книжку Зиновьева прочитала ("Русская трагедия"). "Человеческий материал", плохой человеческий материал - эта антропология? У многих людей такое на уровне инстинктов отторгается.

В том-то и дело, что сия религия человека как он есть в расчет вовсе не принимала. Вы правы, что за "правами человека" человека, собственно, тоже не особо бывает видно; что ж "хрен редьки не слаще", но и чужими грехами социализм не обеляется.

[Maxim Bulava]

Ну как бы сравнивать больше не с чем.

Сравнивать много есть с чем. Вы какую познавательную задачу решаете именно через это сравнение?

[Maxim Bulava]

Все мы грешны. Каждый по своему.

Быков не грешит пургой периодически, а подлинно грешник. В том, что Вы процитировали, не больше смысла, чем в его "Гитлере-освободителе", только эпатажа поменьше.