Настоящий СССР

[Владимир М.]

Только я вот этого не понял:

Амина ведь и свергли (и убили) в результате ввода войск.

Это и имелось в виду, как я понял: зачем, мол, было свергать Амина, если он тоже коммунист.

[Maxim Bulava]

Ну давайте сравним с Украиной или Казахстаном.

А почему не с Венгрией или Чехией? Словенией или Хорватией?

 

Кстати, Вы ведь тут рискуете получить вывод, что "советский совок" был и убог и тяжело реформируем - вот такие вот он сформировал структуры и так повлиял на потенциал страны.

Сравнение хуже/лучше они оценочные, знаете ли. Лучше в сравнение с чем? И в чем?

Мы в РИ не жили, а в совке жили. И в РФ жили и живем. Так, что такое сравнение не то, что удачное- оно единственно валидное.

Это сравнение на основе жизненного опыта. Но Вы, кажется, против сравнений на основе знания?

Вы ведь и в Древней Греции не жили, и в Средние века, да даже коллективизации не застали.

[Елена Томина]

А Вы догадайтесь: был в макулатуре хоть раз ненужный завалявшийся Фома Аквинский?

Не, Фомы не было, ни Аквината, ни Кемпийского, а вот Ренана мне подруга (библиотекарь) из макулатуры как-то спасла

[Maxim Bulava]

Это и имелось в виду, как я понял: зачем, мол, было свергать Амина, если он тоже коммунист.

А.... Андропов хотел свергнуть Амина как слишком бешеного и неуправляемого и привести к власти более разумные силы. Но да, ошибочка у него вышла. Но ответственность размазана и по другим лицам. В Минобороны против ввода был один Генштаб.

[Евстафий Новичек]

Это сравнение на основе жизненного опыта. Но Вы, кажется, против сравнений на основе знания? Вы ведь и в Древней Греции не жили, и в Средние века, да даже коллективизации не застали.

Дак тема такая. В стартопе были кажется именно такие оценки, на основе жизненного опыта.

Я лишь высказал нехитрую мысль, чтобы так рьяно осуждать поздний советский период, надо показать, что то, что пришло ему на смену- лучше. А вот это сомнительно.

Да в бытовом смысле мы лучше устроены. Имеем возможность ездить (ну кто имеет) и даже уехать. Это пожалуй все из достоинств.

[Евстафий Новичек]

Ну давайте сравним с Украиной или Казахстаном.

А почему не с Венгрией или Чехией? Словенией или Хорватией? Кстати, Вы ведь тут рискуете получить вывод, что "советский совок" был и убог и тяжело реформируем - вот такие вот он сформировал структуры и так повлиял на потенциал страны.

Я с этим и спорить не буду. Я ведь только говорю, что всё лучшее из него исчезло. А вот что всё худшее осталось- это и так ясно.

[Maxim Bulava]

Дак тема такая. В стартопе были кажется именно такие оценки, на основе жизненного опыта.

Отнюдь нет. На жизненный опыт стали ссылаться уже участники. В начальном сообщении всё сформулировано в стиле "так это было". Могу засвидетельствовать. что мои воспоминания расходятся с утверждениями автора (который не жил при советской власти - я проверил, пройдя по ссылке на его блог)

Я лишь высказал нехитрую мысль, чтобы так рьяно осуждать поздний советский период, надо показать, что то, что пришло ему на смену- лучше.

Я не вижу, почему это так. Почему существует такое условие осуждения позднего советского периода.

[Maxim Bulava]

Как бы не укладывается в модус вивенди животного. Как и любой чистый альтруизм или удовлетворение любопытства (наука) или искусство - это чисто человеческое. То в чем нет непосредственного прикладного смысла для твоего процветания как индивидуума или представителя своего вида. Как и религия кстати.

Извините, я пропустил это сообщение. Вы знаете, без обид, но это гольная марксистская натурфилософия. Я про удовлетворение любопытства как специфически человеческое свойство. Вы просто не видели моих котов. когда я открываю дверь в кладовку.

 

Там много такого напридумано.

[Maxim Bulava]

Конечно, коты не прилетают в кладовку на железном ведре, это так. Но коты и не пишут канцон с сонетами своим возлюбленным. А ведь половое влечение - общая черта котов и петрарок.

[Дмитрий]

Когда говорят, что страну сделали из лапотной ядерной при жизни одного поколения, это же не для красного словца.

А вот Франц-Иосиф I принял страну с парусниками, а оставил с автомобилями, броненосцами и химическим оружием. Вывод?

 

Это сейчас будет не про политику, не могу удержаться рассказать забавное. В предпоследние выборы Путина был организован сайт "Я голосую за Путина", где все желающие могли писать, почему именно они это делают. И вот я знаю человека, который написал там : Я голосую за Путина, потому что при нём быстродействие компьютеров увеличилось в 10000 раз! Это провисели дня 3 пока не удалили, и знакомый мой всем с гордостью показывал .

[Доминик Веннер]

Какая это новость? Конспирология 90-х.

Это святая правда.

Она же сермяжная, посконная и кондовая.

 

 

Хотя, чего уж там, уже скоро грядёт время, когда электорат не будет верить, что Е. назначил преемником П.

[Евстафий Новичек]

Как бы не укладывается в модус вивенди животного. Как и любой чистый альтруизм или удовлетворение любопытства (наука) или искусство - это чисто человеческое. То в чем нет непосредственного прикладного смысла для твоего процветания как индивидуума или представителя своего вида. Как и религия кстати.

Извините, я пропустил это сообщение. Вы знаете, без обид, но это гольная марксистская натурфилософия. Я про удовлетворение любопытства как специфически человеческое свойство. Вы просто не видели моих котов. когда я открываю дверь в кладовку. Там много такого напридумано.

Мы не знаем, насколько такое поведение целесообразно и обусловлено их природой, иначе говоря, не набрались ли они этого от нас?

В природе животные ведут себя намного прагматичнее, позволяя себе игры (в высоком смысле- как не целесообразное поведение) только в раннем детстве. Существует мнение, что суть процесса одомашнивания- это своего рода неотения. Одомашненная кошка- сохраняет поведенческие модели котенка дикой кошки, домашняя собака- волченка и т.п. Мысль понятная. Иногда и антропогенез возводят к неотении. Что-то в этом есть.

Окончательное взросление- это косность, невозможность меняться, узнавать и принимать что-то новое. Человек, в хорошем смысле, до смерти ребенок.

Впрочем это глубокий оффтоп.

[Евстафий Новичек]

Когда говорят, что страну сделали из лапотной ядерной при жизни одного поколения, это же не для красного словца.

А вот Франц-Иосиф I принял страну с парусниками, а оставил с автомобилями, броненосцами и химическим оружием. Вывод?

Это сейчас будет не про политику, не могу удержаться рассказать забавное. В предпоследние выборы Путина был организован сайт "Я голосую за Путина", где все желающие могли писать, почему именно они это делают. И вот я знаю человека, который написал там : Я голосую за Путина, потому что при нём быстродействие компьютеров увеличилось в 10000 раз! Это провисели дня 3 пока не удалили, и знакомый мой всем с гордостью показывал .

Только Путин никакого отношения к быстродействию компьютеров не имел, а коммунисты к превращению страны из лапотной в ядерные- очень даже.

[Maxim Bulava]

Мы не знаем, насколько такое поведение целесообразно и обусловлено их природой, иначе говоря, не набрались ли они этого от нас?

В природе животные ведут себя намного прагматичнее...

Евста-а-фий! Ну Вы что, это несерьезно. Во-первых, кто Вам сказал, что любопытство не прагматично? В видовом отношении это в высшей степени прагматичная вещь, какая без него видовая экспансия?

 

Во-вторых, что значит "набрались от нас"? Как индивиды? Невероятно - я не ползаю при котах по кладовкам. Как вид? Если это стало видовой характеристикой, где тут специфическая человеческая черта?

 

В-третьих, да почитайте натуралистов. Любопытны не одни лишь щенятки и цыплятки - они просто заметно более любопытны. Ну так, кстати, и в ведре у вас полетят не старички со старушками. Им на Альфу-то Центавра, так сказать... плевать им на нее.

Изменено 27 февраля, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Только Путин никакого отношения к быстродействию компьютеров не имел, а коммунисты к превращению страны из лапотной в ядерные- очень даже.

А Вы не подскажете: в Японии кто содействовал превращению страны в ядерную? Я не про Хиросиму, а про Фукусиму.

[Евстафий Новичек]

Евста-а-фий! Ну Вы что, это несерьезно. Во-первых, кто Вам сказал, что любопытство не прагматично? В видовом отношении это в высшей степени прагматичная вещь, какая без него видовая экспансия? Во-вторых, что значит "набрались от нас"? Как индивиды? Невероятно - я не ползаю при котах по кладовкам. Как вид? Если это стало видовой характеристикой, где тут специфическая человеческая черта? В-третьих, да почитайте натуралистов. Любопытны не одни лишь щенятки и цыплятки - они просто заметно более любопытны. Ну так, кстати, и в ведре у вас полетят не старички со старушками. Им на Альфу-то Центавра, так сказать... плевать им на нее.

Видовая экспансия осуществляется не благодаря любопытству (скажем вид А успешнее вида Б), а когда для вида А освобождается окно возможностей в виде свободной экологической ниши (например кто-то вымер), или вид А эволюционно стал более конкурентноспособен, чем вид Б и просто его теснит с общей экониши. А любопытство...

Ну вот смотрят обезьяны за людьми с любопытством. Многому научились? Макаки и бабуины- да, остальные- нет (даже "умные"шимпанзе и гориллы, иначе не вымирали бы). Но и это можно объяснить образом жизни и пищевыми объектами, а не благотворным влиянием любопытства на эволюцию.

[Евстафий Новичек]

А Вы не подскажете: в Японии кто содействовал превращению страны в ядерную? Я не про Хиросиму, а про Фукусиму.

А при чем тут Япония?

[Maxim Bulava]

А любопытство...Ну вот смотрят обезьяны за людьми с любопытством. .Многому научились? Макаки и бабуины- да....

А, ну то есть любопытство у животных есть. Так вопрос исчерпан

 

Предъявлять претензии к тому, что любопытные животные не становятся людьми и удовлетворяют любопытство по-животному, а не по-человечески, по-моему, немного странно. Вы почему-то не удивляетесь своеобразию человеческих способов удовлетворения полового инстинкта и не провозглашаете его отличием человека.

[Maxim Bulava]

А при чем тут Япония?

Ну как-то без коммунистов обошлось, не? А вот, например, линкор "Императрица Мария". Для своего времени, между прочим, довольно сложная штука. Как-то соорудил его проклятый царизм без самого передового учения?

[Евстафий Новичек]

А при чем тут Япония?

Ну как-то без коммунистов обошлось, не? А вот, например, линкор "Императрица Мария". Для своего времени, между прочим, довольно сложная штука. Как-то соорудил его проклятый царизм без самого передового учения?

Здорово. Если у царизма так все хорошо было, то куда (в какую такую трещину) большевики вперлись? Неужели германский генштаб и пломбированный вагон виноваты?

 

Как там Розанов писал: "Русь слиняла в два дня. Самое большее — в три. Даже “Новое Время” нельзя было закрыть так скоро, как закрылась Русь. Поразительно, что она разом рассыпалась вся, до подробностей, до частностей. И собственно, подобного потрясения никогда не бывало, не исключая “Великого переселения народов”. Там была — эпоха, “два или три века”. Здесь — три дня, кажется даже два. Не осталось Царства, не осталось Церкви, не осталось войска, и не осталось рабочего класса. Чт? же осталось-то? Странным образом — буквально ничего.

 

Остался подлый народ, из коих вот один, старик лет 60 “и такой серьезный”, Новгородской губернии, выразился: “Из бывшего царя надо бы кожу по одному ремню тянуть”. Т. е. не сразу сорвать кожу, как индейцы скальп, но надо по-русски вырезывать из его кожи ленточка за ленточкой.

 

И что ему царь сделал, этому “серьезному мужичку”.

 

Вот и Достоевский...

 

Вот тебе и Толстой, и Алпатыч, и “Война и мир”.

 

Что же, в сущности, произошло? Мы все шалили. Мы шалили под солнцем и на земле, не думая, что солнце видит и земля слушает. Серьезен никто не был, и, в сущности, цари были серьезнее всех, так как даже Павел, при его способностях, еще “трудился” и был рыцарь. И, как это нередко случается, — “жертвою пал невинный”. Вечная история, и все сводится к Израилю и его тайнам. Но оставим Израиля, сегодня дело до Руси. Мы, в сущности, играли в литературе. “Так хорошо написал”. И все дело было в том, что “хорошо написал”, а чт? “написал” — до этого никому дела не было. По содержанию литература русская есть такая мерзость, — такая мерзость бесстыдства и наглости, — как ни единая литература. В большом Царстве, с большою силою, при народе трудолюбивом, смышленом, покорном, что она сделала? Она не выучила и не внушила выучить — чтобы этот народ хотя научили гвоздь выковывать, серп исполнить, косу для косьбы сделать (“вывозим косы из Австрии”,— география). Народ рос совершенно первобытно с Петра Великого, а литература занималась только, “как они любили” и “о чем разговаривали”. И все “разговаривали” и только “разговаривали”, и только “любили” и еще “любили”.

 

Никто не занялся тем (и я не читал в журналах ни одной статьи — и в газетах тоже ни одной статьи), что в России нет ни одного аптекарского магазина, т. е. сделанного и торгуемого русским человеком, — что мы не умеем из морских трав извлекать иоду, а горчишники у нас “французские”, потому что русские всечеловеки не умеют даже намазать горчицы разведенной на бумаге с закреплением ее “крепости”, “духа”. Что же мы умеем? А вот, видите ли, мы умеем “любить”, как Вронский Анну, и Литвинов Ирину, и Лежнев Лизу, и Обломов Ольгу. Боже, но любить нужно в семье; но в семье мы, кажется, не особенно любили, и, пожалуй, тут тоже вмешался чертов бракоразводный процесс (“люби по долгу, а не по любви”). И вот церковь-то первая и развалилась, и, ей-ей, это кстати, и “по закону”...

 

Как по мне, это приговор РИ. Потом Русь училась, худо ли, плохо ли, но училась. Благодаря тем треклятым совкам. Можно ли было по другому? Наверно можно, но это мы никогда не узнаем.

[Maxim Bulava]

Здорово. Если у царизма так все хорошо было, то куда (в какую такую трещину) большевики вперлись? Неужели германский генштаб и пломбированный вагон виноваты?

Подождите, мы рассуждаем о том, всё ли было хорошо или о том, зависит ли от коммунистов способность производить сложную для своего времени техническую продукцию (а линейный корабль - это сложнейшее техническое изделие. Большевики вот не построили ни одного). Мы рассуждали не о светлом рае на земле и возможностях его построения - оно невозможно. Наши рассуждения вращались вокруг сохи и атомной бомбы. Так вот, не нужны коммунисты для атомной бомбы.

 

Далее, вся лирика про Вронских очень хороша, но это лирика. Развитие Российской империи по разным параметрам хорошо показывается цифрами.

 

Наконец, факт того, что в России случилась революция, ничего не говорит о благости большевиков. Он даже ничего не говорит об особой наклонности России к большевизму. В схожем положении были Германия, Венгрия, Финляндия - всё очень приличные страны. Просто там стечение обстоятельств позволило удачно пустить кровь местным красным, а России не повезло. Печально, но в истории такое бывает.

[Евстафий Новичек]

Наконец, факт того, что в России случилась революция, ничего не говорит о благости большевиков. Он даже ничего не говорит об особой наклонности России к большевизму. В схожем положении были Германия, Венгрия, Финляндия - всё очень приличные страны. Просто там стечение обстоятельств позволило удачно пустить кровь местным красным, а России не повезло. Печально, но в истории такое бывает.

Я Вас не очень понял. Победа красных- это вопрос везения?

Т.е. история 20 века в большой степени сложилась случайным образом ( т.к. фактор влияния СССР был один из ключевых и победа красных все же изменила судьбы мира). Я правильно понимаю?

[Maxim Bulava]

Я Вас не очень понял. Победа красных- это вопрос везения?

Т.е. история 20 века в большой степени сложилась случайным образом ( т.к. фактор влияния СССР был один из ключевых и победа красных все же изменила судьбы мира). Я правильно понимаю?

Вы совершенно напрасно шокированы. Да, победа местных красных, особенно если под "красными" разуметь не столько сторону в российской гражданской войне, сколько брать их шире - как бешеную левую часть политического спектра в целом - вовсе не была предопределена. Есть целый ряд событий, которые очень сильно повлияли на конечный успех большевиков и которые могли быть, а могли и не быть, или же произойти в другое время и в другой конфигурации.

 

Это, знаете ли, советский подход - что вся история катилась к победе коммунизма, начиная с египетских пирамид.

[Елена Томина]

В общем, да. Например, первым консулом министром стал не Керенский, а какой-нибудь отечественный Наполеон и, вместо расстрела матросиков в Кронштадте, по ним заблаговременно шмальнули бы на Сенной, Россия не заключила бы сепаратного мира с Германией, год спустя разделила бы контрибуции и компенсации с прочими державами-победительницами, Ульянов и Троцкий возглавили бы социалистическую революцию в Германии

 

А у меня к Вам, Евстафий, такой вопрос - о смыслах, целях и ... антропологии: вот все эти жулики, бандиты, "олигархи", самостийные президенты - они не в советской системе выращены? не комсомолом воспитаны? О том и речь, что вся эта "советская моралька" была насквозь лицемерна и лжива, и в какой момент и как нарыв прорвется тоже, в значительной степени, вопрос случайного стечения обстоятельств.

Впрочем, случайность - второе имя Провидения

[Евстафий Новичек]

Я Вас не очень понял. Победа красных- это вопрос везения? Т.е. история 20 века в большой степени сложилась случайным образом ( т.к. фактор влияния СССР был один из ключевых и победа красных все же изменила судьбы мира). Я правильно понимаю?

Вы совершенно напрасно шокированы. Да, победа местных красных, особенно если под "красными" разуметь не столько сторону в российской гражданской войне, сколько брать их шире - как бешеную левую часть политического спектра в целом - вовсе не была предопределена. Есть целый ряд событий, которые очень сильно повлияли на конечный успех большевиков и которые могли быть, а могли и не быть, или же произойти в другое время и в другой конфигурации. Это, знаете ли, советский подход - что вся история катилась к победе коммунизма, начиная с египетских пирамид.

Я Вас понял. Однако не уверен, что могу согласится.

В конечном итоге первое ("это произошло случайно") ничуть не лучше последнего ("коммунизм предопределен всей историей, начиная с пирамид"). Более того- много хуже, хотя бы потому, что это признание отсутствия связи между наблюдаемыми явлениями и оно равносильно признанию неприменимости научного подхода к историческому процессу. И если такова официальная оценка российской историографии сегодня- то грустно. Это многое объясняет, например полное игнорирование 100-летия революции, чуть больше года назад. Мы просто не готовы еще к серьезному разговору на эту тему.

"Это произошло случайно",- знаете ли не разговор. Не думаю, что немцы в таких категориях осмысливают свой нацистский опыт.

Так нельзя даже извлечь урока из своих ошибок.

А нам многое надо принять, во многом покаяться и найти еще во всем этом величие. Понять промысел Божий, если хотите.

Надеюсь Вы не спишите на массовый психоз и затмение 70 лет отечественной истории?