Послание Папы Франциска Народу Божьему

[Дмитрий]

Сплошь и рядом, по их мнению, не заявляют на виновного священника вообще.

 

Не заявляют даже епархиальным властям? Непонятно с чего бы.

[Maxim Bulava]

Но эти предложения справедливы недависимо от статистики, на это нужно просто сразу согласиться. Виновные в любом случае не должны дальше служить, а виновные в укрывательстве обязаны как минимум объясниться по каждому конкретному случаю. Тут неважно сколько было случаев.

 

В чём проблема просто согласиться?

Ну вот часть проблемы в том, что жюри обвиняет епархиальные власти: мол, не хотят они открыться. Тут трудно сказать, чем это кончится, сейчас в американском католическом сообществе просто торнадо бушует и все орут. Подождём.

[Maxim Bulava]

Не заявляют даже епархиальным властям. Непонятно с чего бы.

Ну как, понятно, чем они объясняют. Священник, вроде как. первый после Бога, и тут такое.... Травма, типа. Я не специалист, Вам виднее.

[Дмитрий]

Ну и сами виноваты, если не хотят. Предложения властей справедливы, на них нужно согласиться.

[Maxim Bulava]

Сейчас пересмотрел это место. В общем как точно выглядит дело: в принципе, церковное начальство обязано сообщать об известных им случаях злоупотреблений. Но до последнего времени были, как они выражаются, "лазейки" в законе, которые позволяли это требование обходить. Сейчас приняты новые поправки, которые ужесточают ответственность за несообщение, и идет работа над тем, чтобы оставшиеся лазейки прихлопнуть.

 

То есть тут они как бы и без сотрудничества епархиальных властей обойдутся. То же по внесудебным соглашениям - просто законодательно изменят практику (если законодатель пойдет навстречу), чтобы возможность таких соглашений уменьшить или устранить ее.

[Марион]

А у меня следующий теоретический вопрос. Он у меня возникал и раньше. И собственно относится ко всем верующим, не только к католикам.

 

1. если я верующий, то должен верить в загробную жизнь

 

2. и не просто в загробную жизнь, но и наказание которое по вероучению должно быть наложено к грешникам. В том числе и к педофилам.

 

3. жизнь на земле коротка, а жизнь по ту сторону жизни вечна.

 

4. наказание также вечно.

допустим

 

5. если бы я был действительно верующим, меня бы вечное наказание пугало бы настолько, что я и помыслить бы не мог о преступлении. Вот скажем процедура у стоматолога без анестезии нас очень пугает. Хотя она может длиться минут 5-10. И это страшно. А если не 5-10, а месяц, год, вечно... Да я бы на ребенка и не посмотрел после этого, и близко бы не подошел... Это нормальное поведение действительно верующего. ИМХО

Это предположение было бы истинным, если бы у верующего имелось идеальное, совершенно ясное и отчетливое представление о вечном наказании (или вечной славе) в соотнесении их с нынешней его жизнью. (И отход от веры, уход в атеисты при этом был бы просто невозможен, по определению).

В реальности же у человека довольное смутное представление об этом. Нет, абстрактно, теоретически он может познать и знает, что такое хорошо и что такое плохо, если прошел хотя бы минимальное наставление в вере, но когда человек сталкивается с конкретной ситуацией, конкретным запретным плодом на практике - все может поменяться, он начинает придумывать себе отмазки. Типа: вечность - она где-то там может еще будет, а оно вот это сладостное - уже здесь; отмолю как-нибудь потом, да и вообще, Бог милосерден. А может и заповедь не такая строгая на самом деле - и т.д. Со времен Адама ничего не изменилось.

 

6. По законам же логики, если человек совершает преступление, то он не верит в загробное воздаяние.

Или некрепок в своей вере и поддается страстям.

 

7 значит и то духовенство, которое эти преступления совершают - атеисты?

Люди, также не лишенные слабости, которым ничего человеческое не чуждо. Увы.

Атеист в современном определении - давайте все же договоримся - тот, кто концептуально отрицает существование Бога и Божий промысел в мире.

Изменено 23 августа, 2018 пользователем Марион

[Валерий]

В реальности же у человека довольное смутное представление об этом. Нет, абстрактно, теоретически он может познать и знает, что такое хорошо и что такое плохо, если прошел хотя бы минимальное наставление в вере, но когда человек сталкивается с конкретной ситуацией, конкретным запретным плодом на практике - все может поменяться, он начинает придумывать себе отмазки. Типа: вечность - она где-то там может еще будет, а оно вот это сладостное - уже здесь; отмолю как-нибудь потом, да и вообще, Бог милосерден.

 

Даже алкоголики, которых "зашили" не всегда надеются на авось, на "а вдруг пронесет". Боятся смерти. Хотя что такое смерть по сравнению с пыткой, которая длится годами...

Вот частый аргумент у евангелизаторов - "вот вы не верите, а вдруг Бог есть, ну хоть минимальный процент на его существование. Обратились бы в веру, не помешает!" А здесь не просто "а вдруг Бог есть" для неверующих. Это "Бог есть на все сто процентов, и на все сто процентов грешника ждет наказание". Это ведь христиане, они должны во все это верить, а то какие же они христиане. И не боятся жесточайших пыток, грешат! Вот ведь парадокс какой!

[Maxim Bulava]

Валерий, вера как чисто интеллектуальное убеждение в существовании Бога (а и его эти падшие зачастую утрачивают) не дает никакой силы не грешить.

[Владимир М.]

"Все верят в ад, однако многие отправляются в ад. Почему, о небо? Потому что они, веря в ад, о нем не думают, а не думая о нем, в конечном счете туда попадают." (Св. Альфонс Лигуори)

 

То есть мало верить в грядущий суд и вечное воздаяние, необходимо размышлять об этих истинах, чтобы вера, первоначально являясь, как написал Максим, чисто интеллектуальным убеждением, через ум воздействовала на чувство и, главное, волю человека.

Изменено 23 августа, 2018 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Я бы добавил, что условием действенности веры ("веры, действующей любовью") является благодатное состояние, которого у постоянно тяжко грешащего человека просто нет. Ему оставляется вера "бесформенная" или "мертвая", которая представляет собой, выражаюсь грубо, вбитый крюк, за который благодать может уцепиться, при условии непротивления ей воли.

 

Добродетельная вера изгоняется нечистотой, нечистота глубоко искажает само мышление человека, зачастую "сатанизирует" характер (и бесы веруют, и трепещут). Это всё более или менее бессмысленно сравнивать с жизнью обычного верующего, даже с его падениями.

[Валерий]

Кстати, проблему всяких педоизлишеств в Церкви можно было бы решить и без привлечения светской атеистической власти. Странно, почему никто до сих пор об этом не сказал и не поразмышлял. Ведь все просто. Вспомните сказания об Успении Девы Марии. В одном из них рассказывается о том, как несут тело усопшей Богоматери, а нечестивые иудеи хотят надругаться над телом. Некий вельможа хотел опрокинуть носился (или что там было), но не тут-то было! Руки мерзавца вдруг онемели (или вообще отвалились, я забыл). Все! вопрос был решен просто. А потом раскаявшемуся вельможе вернули руки на место и он обратился в веру христову.

 

Почему же здесь надруганным ни в чем неповинным детям надо просить защиты у властей вне церкви? А то еще и не поверят, а то еще и стыдно. Так и промолчат, а жить как с этим?

 

Так почему бы Вседержителю не покарать показательно пару-тройку развратников, проникших в ряды? Пусть у них руки (или еще что) отвалится! Пусть они окаменеют. Вот это будет наглядно! И неотвратимо. И пойдут те 4 процента примазавшихся прочь из Церкви!

 

Где же карающая десница? Где она мощь неотвратимая?

[Maxim Bulava]

Пожалуйста, не зафлуживайте тему окончательно.

[Neta]

Да, Валерий, лучше в вашей теме задавать вопросы, а то мы и так запутались.

[Neta]

«Это за всех детей!»: в США греко-католический священник подвергся нападению в храме

[Maxim Bulava]

Судя по всему, российские журналисты принялись "спасать" Католическую Церковь в Америке от прессы и прокуратуры.

[Neta]

При чем тут российские журналисты.

[Maxim Bulava]

А, простите, материалы в российской прессе появляются сами собой? Изменено 23 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Хотя, Нета, вероятно, это не в журналистах дело, извиняюсь перед нашими тружениками пера. Я посмотрел, и сибгазета, и седмица, на которую сибгазета ссылается, давали и другие материалы, так что общую картину, предоставляемую ими, можно считать сбалансированной. Пока, во всяком случае.

 

Тут, скорее, Ваш личный выбор. Я довольно много сейчас просматриваю американских католических ресурсов. Понимаете, позиция "злые либералы накинулись на нас, все на помощь!" там не представлена. Ну ее нет. Я ровно два раза видел обвинения в адрес большого жюри во лжи, и один раз из двух это была швейцарская "глория".

 

Никаким американским католикам не нужны защитники. По разным причинам, но ни левые от Католической Церкви, ни католические консерваторы не трубят в роландовы рога, им вот этого не надо.

Изменено 23 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

Максим, поскольку мы с вами живем, если не на разных планетах, то точно на разных полюсах, повторю еще раз: я даю ссылки на разные ресурсы, чтобы разнообразить тему, чтобы дополнить другими фактами, иной раз мне неприятными. Но ведь каждая тема когда-то станет документом времени, если форумская площадка сохранится. То есть, не обязательно, что материал по ссылке мне нравится. Меня хорошо слышно на вершинах ваших моральных устоев (с)?

[Maxim Bulava]

Не, я Вас понимаю, конечно. разнообразие - это хорошо. Но ведь и соответствие действительности - тоже очень неплохо. Поэтому я Вам и возражаю. Обратите внимание: не хочу, чтобы Вы прекратили размещать то, что размещаете, а лишь комментирую это.

 

Та линия, которая проводится по двум точкам, Вами означенным, повторю, неким парадоксальным образом проходит вне американской католической плоскости. Там разные позиции озвучиваются, но позиции "пришли либералы нас пинать, давайте сплотимся вокруг наших епископов и Папы Франциска", не представлена. Ну ее вообще нет. Ну что-то ведь означает такое Ваше непопадание в спектр имеющих там быть настроений, правда? Я полагаю, что в самой меньшей мере это может быть то, что Вам издалека виднее.

 

И не воспринимайте, пожалуйста, несогласие так болезненно. Я совсем не хочу Вас обижать, и дискуссионная составляющая, действительно, для форума важна.

[Amtaro]

Максим, Церковь в Северной Америке запугана и почти поставлена на колени. Ну и индефферентизм большой у людей. Потому и нет сопротивления.

Ну а ещё народ привык доверять прессе, властям, суду, всем начальникам. Раз сказали - значит, так и есть

Очень тоталитарное сознание.

Изменено 23 августа, 2018 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Максим, Церковь в Северной Америке запугана и почти поставлена на колени. Ну и индефферентизм большой у людей. Потому и нет сопротивления.

Ну а ещё народ привык доверять прессе, властям, суду, всем начальникам. Раз сказали - значит, так и есть

Очень тоталитарное сознание.

Ты описываешь наиболее заметную реакцию католических левых. Но ведь я не случайно говорю, что "нетину линию" не продолжает никто. Посмотри на реакцию в самых традиционных или даже реакционных кругах, которые по гробам видали либеральную прессу, демократов, мультикультурализм и прочую оперу и у которых, кстати, нет иллюзий на предмет либерального интереса в этой истории.

[Amtaro]

Не думаю, что есть существенная разница в менталитете между американцами разных взглядов. Североамериканский менталитет это нечто особое. Здесь настолько мало свободы мышления, что временами это просто ошеломляет.

У меня есть ещё такое впечатление, что иерархия дала отмашку не спорить. Почему - это большой вопрос.

[Maxim Bulava]

Применительно к теме разговора - есть разница. Я, в общем, давно вижу, как католические консерваторы реагируют на политику властей, и ничего этакого сервильного не обнаруживаю. Всё они прекрасно понимают. Просто если для них политический левый либерализм - враг, то ведь и их либеральные епископы - не друзья. Свои своих не познаша, приятно видеть.

[Maxim Bulava]

К примеру. Главный герой пенсильванского скандала, кардинал Вюрл

 

 

На страницах доклада большого жюри его имя упоминается, если я правильно помню, что-то около 200 раз как человека, который содействовал сокрытию сексуальных злоупотреблений священников.

 

В 2012 г. осудил и уволил священника Марселя Гварнизо, который, повинуясь католическому Преданию и соответствии с каноном 915 отказал в причастии открытой лесбиянке.

 

Теперь в США собираются тысячи подписей под петициями с требованиями к Вюрлу уйти в отставку. Кто из уважающих католическую Традицию католиков встанет на его сторону? Никто.