Послание Папы Франциска Народу Божьему

[Дмитрий]

А сколько примерно католических священников в США?

[Дмитрий]

И кто это на фотке?

[Maxim Bulava]

А сколько примерно католических священников в США?

Примерно 30 тыс.

И кто это на фотке?

Ну это отец Джеймс Мартин.

[Валерий]

А у меня следующий теоретический вопрос. Он у меня возникал и раньше. И собственно относится ко всем верующим, не только к католикам.

 

1. если я верующий, то должен верить в загробную жизнь

 

2. и не просто в загробную жизнь, но и наказание которое по вероучению должно быть наложено к грешникам. В том числе и к педофилам.

 

3. жизнь на земле коротка, а жизнь по ту сторону жизни вечна.

 

4. наказание также вечно.

 

5. если бы я был действительно верующим, меня бы вечное наказание пугало бы настолько, что я и помыслить бы не мог о преступлении. Вот скажем процедура у стоматолога без анестезии нас очень пугает. Хотя она может длиться минут 5-10. И это страшно. А если не 5-10, а месяц, год, вечно... Да я бы на ребенка и не посмотрел после этого, и близко бы не подошел... Это нормальное поведение действительно верующего. ИМХО

 

6. По законам же логики, если человек совершает преступление, то он не верит в загробное воздаяние.

 

7 значит и то духовенство, которое эти преступления совершают - атеисты?

[Neta]

«Каждый день появляются все новые и новые свидетельства о случаях сексуального насилия, которые совершаются членами католического клира. К сожалению, это не просто некоторое количество частных случаев, это — общий моральный кризис; быть может, история человеческой культуры до сих пор не знала кризиса, до такой степени пугающего и обескураживающего. Многочисленные священники и религиозные деятели уже признались в совершенных ими преступлениях. Но нет никаких сомнений в том, что тысячи случаев сексуального насилия со стороны католических священников, которые в настоящее время являются предметом особого внимания нашей судебной системы — это всего лишь малая толика, верхушка айсберга. Такая ситуация обусловлена тем, что множество насильников уходит от ответственности благодаря тому, что их покрывает католическая иерархия».

 

Это — не фрагмент передовицы вчерашней или позавчерашней солидной европейской или американской газеты; эти слова появились в печати чуть более 80 лет назад. С этими словами к 20-тысячному митингу обратился имперский министр народного просвещения и пропаганды доктор Пауль Йозеф Геббельс 28 мая 1937 года. Речь эта не только транслировалась по национальному радио в прямом эфире, но и была напечатана в ведущих национальных газетах в последующие дни; она стала кульминационным пропагандистским мероприятием имперского министерства в ходе антикатолической кампании.

 

Кампания по дискредитации РКЦ как института в принципе — это была для Германии штука не новая; объявить католиков «иноагентами» и минимизировать их влияние пытался еще рейхсканцлер Бисмарк (знаменитый Kulturkampf). Отношение к РКЦ как к «не совсем патриотичной, чуждой германскому народу структуре» было свойственно и немецким лютеранским религиозным деятелям; в знаменитом нимеллеровском «Вначале они пришли за коммунистами…» перечисляется множество социальных групп, которые были подвергнуты репрессиям во времена Третьей империи — вот только католиков почему-то в этом списке удивительным образом не оказалось.

 

Но кампания 1937 года коренным образом отличалась от кампаний времен фон Бисмарка; качественно новой стала идея дискредитации РКЦ как института в основе своей глубоко аморального и порочного, и новыми были те пропагандистские инструменты, которые при этом использовались.

 

Это — не только и не столько прямая государственная пропаганда; это — умелая медийная атака (систематическое появление в официальной прессе откровенно бульварных материалов с заголовками типа «Целый класс защищается от сексуального преступника в одеянии священника» — так был озаглавлен один из материалов в германском аналоге газеты «Правда», V?lkischer Beobachter), но в первую очередь это — ложная генерализация, представление частных случаев как системных культивируемых пороков.

 

Кампания 1937 года в части установления единого образовательного стандарта и ликвидации всех, кроме идеологически выверенных, каналов влияния на молодежь была более чем успешной — и католические монастыри, и католические школы на территории страны были разгромлены практически полностью; если еще в 1934 году более 84% баварских школьников обучались в католических школах, то к 1938 году таких осталось менее 5% — ни один родитель не хотел отдавать своего ребенка в «лапы грязных извращенцев». И вот тут как раз к роли личности в истории: как-то никто не вспоминает о том, что и юность папы Войтылы, и юность папы Ратцингера пришлись на то время, когда любой католик воспринимался с подачи государства как сексуальный перверт. А, быть может, именно в этом и кроется причина их очень настороженной реакции на подобные новости в более позднее время.

 

Да, и последнее — об обоснованности обвинений кампании-1937. Из 325 арестованных клириков суд признал виновными только 21. 0,1% от общего количества клириков РКЦ в Германии того времени. И мне кажется, что вот примерно такое соотношение — оно намного ближе к истине, чем то, что сейчас преподносится либеральными медиа.

 

Впрочем, как говорил имперский министр, «чем чудовищнее ложь, тем легче в нее верят» — повторяют же вроде бы неглупые люди анекдот о том, что якобы после педофильских разоблачений число практикующих католиков упало в Ирландии в 10 раз, даже не задумываясь о том, как это согласуется с тем, что в соответствии с последней имеющейся статистикой мессу не реже раза в неделю посещает 48,3% ирландцев. Так что и в свежей североамериканской кампании хорошо бы видеть приговоры суда, а не чувствительные рассказы о том, что каждый десятый католический священник — извращенец.

 

Впрочем, судебных приговоров по «пенсильванскому делу», по всей видимости, не будет. Так, в частности, The New York Times, рассказывая об опубликованных данных о «как минимуме 1000 жертв и 300 католических священниках-насильниках», в то же время сообщает, что процессуальным итогом этого сбора информации стало возбуждение всего двух (!) уголовных дел, а все остальное — просто сообщается для информации, так как истек срок давности.

Здесь надо пояснить, что, в соответствии с местным законодательством, срок давности по таким делам истекает после того, как жертве исполнится 30 лет. То есть вполне резонно предположить, что за последние 12 лет таких случаев было всего два. Говорят, что количество католического клира на территории штата Пенсильвания равняется количеству православного клира в Санкт-Петербургской митрополии — ну так и в Петербурге, как мы знаем, в течение последних 12 лет подобные уголовные дела против клириков имели место.

 

Более того, ремарка корреспондентов ВВС о том, что многие фамилии священников перед публикацией отчета были удалены из-за того, что такая публикация «нарушает их конституционные права», означает, что публикаторы прекрасно осознают, что в случае обнародования фамилий последует иск о клевете, который они с большой вероятностью в суде проиграют — что тоже не лучшим образом характеризует собранные в отчете сведения.

 

История, как верно отметил еще Ключевский, ничему не учит. И история гонений на католиков в Германии 80 лет назад помогает всего лишь понять, каким образом может быть эффективно и успешно устроена и проведена кампания против религиозного меньшинства, которое имеет руководство за пределами страны, в том случае, если по тем или иным причинам это выгодно государству.

 

***

И когда в информационном поле начинается кампания против религиозного меньшинства, умело отрежиссированная в соответствии с проверенными временем, успешными и результативными методиками и технологиями имперского министерства народного просвещения и пропаганды, самое время задуматься о том, сколько же в сообщаемых сведениях фактов, а сколько — недобросовестных манипуляций с этими фактами.

 

Можно, конечно, и не задумываться — но при этом следует иметь в виду, что история не только ничему не учит — она еще и наказывает за невыученные уроки.

В соответствии с проверенными временем технологиями

[Дмитрий]

Посмотрел сейчас статистику, на 30 тыс. мужчин активного возраста в США приходится 40-50 таких преступлений в год. То есть, если все выдвинутые обвиненич верны, то статистика среди священников примерно равна средней статистике по стране. Нуу не знаю, на мой взгляд это плохие цифры, должно бы быть меньше.

 

Но тут два момента. Во-первых, большая часть таких поеступлений (до 2/3) совершается близкими родственниками, поэтому в статистику не попадают. Во-вторых, непонятно, каков процент ложных обвинений против священников. Допустим, тоже 2/3. Тогда получится уровень среди священников где-нибудь на порядок ниде, чем в среднем в популяции. Но это уже совсем пальцем в небо.

 

В любом случае, не знаю как осмыслить эти цифры. Выводы не выводятся.

[Maxim Bulava]

В соответствии с проверенными временем технологиями

К сожалению, данная заметка демонстрирует не больший уровень объективности, чем материалы, публикуемые антиклерикально настроенными левыми либералами.

 

Во-первых, 57,5 % объема статьи занимает разговор о преследованиях Церкви в гитлеровской Германии. Спору нет, reductio ad Hitlerum – это эффективный полемический прием, я сам им собираюсь воспользоваться по одному поводу (надеюсь, в недалеком будущем), но надо трезво отдавать себе отчет в том, что это – прием манипулятивный.

И ведь автор сетует: " И когда в информационном поле начинается кампания против религиозного меньшинства, умело отрежиссированная в соответствии с проверенными временем, успешными и результативными методиками и технологиями имперского министерства народного просвещения и пропаганды…" Ну так покажите пример – продемонстрируйте, что, в отличие от Геббельса, можно вести честный разговор без примитивной манипуляции.

Далее, у меня вызывает большие сомнения степень владения автора темой. Например, сказано: " Процессуальным итогом этого сбора информации стало возбуждение всего двух (!) уголовных дел, а все остальное — просто сообщается для информации, так как истек срок давности.

Здесь надо пояснить, что, в соответствии с местным законодательством, срок давности по таким делам истекает после того, как жертве исполнится 30 лет ".

 

Исполнение жертве 30 лет в Пенсильвании ограничивает не срок давности для освобождения от уголовной ответственности, а срок исковой давности, когда жертва домогательств может инициировать гражданский процесс. Как можно смешивать в одну кучу такие разнородные вещи? Я только приступил к изучению темы, и никаких статей не пишу, но и то понял это. Далее, при чем тут вообще число процессов? Доклад большого жюри как раз и сетует на то обстоятельство, что сейчас масса случаев, когда в епархию подается жалоба, вообще не доходит до суда вследствие того, что епархии имеют возможности достигать с жертвами внесудебного соглашения с выплатой отступных. И они предлагают законодательно ограничить такую практику, чтобы виновные, по их объяснениям, не имели возможности продолжать свою деятельность в будущем. Для этой же цели они предлагают расширить обязанности епархий по передаче сведений о таких священниках властям.

 

Словом, если превращать тему злоупотреблений в часть информационной войны, где важно, кто кого перекричит, то да – никаких концов истины тогда не найти.

[Maxim Bulava]

Посмотрел сейчас статистику, на 30 тыс. мужчин активного возраста в США приходится 40-50 таких преступлений в год. То есть, если все выдвинутые обвиненич верны, то статистика среди священников примерно равна средней статистике по стране. Нуу не знаю, на мой взгляд это плохие цифры, должно бы быть меньше.

Дмитрий, вы не могли бы прояснить методику расчетов?

[Amtaro]

Лет 12 назад был опубликован доклад католического священника, занимавшегося проблемой педофилии среди американского духовенства. Доклад был очень пространный, на много страниц, с цифрами и разбросом по территориям и годам. Общий вывод был, что среди духовенства извращенцев от полутора до двух процентов, то есть не больше, чем среди остальных людей.

Итак, если в Пенсильвании сейчас, скажем, 600 священников, то, возможно, педофилов среди них человек 10.Ну а за всё время начиная с 50х годов, было от силы 40. А не 300, как нас пытается убедить доклад пенсильванских ментов.

Изменено 22 августа, 2018 пользователем Amtaro

[Дмитрий]

43 на 100 тыс. населения даёт русская Википедия. Думаю, на 100 тыс. населения где-то и будет 30 тыс. сексуально активных мужчин. На методику не тянет, но доя прикидки сойдёт.

 

2/3 родственников - это из таинственных глубин моей памяти, откуда взял не вспомню.

[Maxim Bulava]

Итак, если в Пенсильвании сейчас, скажем, 600 священников, то, возможно, педофилов среди них человек 10.Ну а за всё время начиная с 50х годов, было от силы 40. А не 300, как нас пытается убедить доклад пенсильванских ментов.

В Пенсильвании сейчас 776 обычных приходских священников и 73 монашествующих. Но для оценки количества злоупотреблений и злоупотребителей бесполезно привлекать сторонние данные. Эффективный путь - показывать ложность содержащихся в докладе конкретных обвинений.

[Maxim Bulava]

43 на 100 тыс. населения даёт русская Википедия. Думаю, на 100 тыс. населения где-то и будет 30 тыс. сексуально активных мужчин. На методику не тянет, но доя прикидки сойдёт.

 

2/3 родственников - это из таинственных глубин моей памяти, откуда взял не вспомню.

По-моему, на каком-то этапе Вы упустили из виду, что доклад большого жюри - это только пенсильванские дела, а не все США.

[Amtaro]

Итак, если в Пенсильвании сейчас, скажем, 600 священников, то, возможно, педофилов среди них человек 10.Ну а за всё время начиная с 50х годов, было от силы 40. А не 300, как нас пытается убедить доклад пенсильванских ментов.

В Пенсильвании сейчас 776 обычных приходских священников и 73 монашествующих. Но для оценки количества злоупотреблений и злоупотребителей бесполезно привлекать сторонние данные. Эффективный путь - показывать ложность содержащихся в докладе конкретных обвинений.

Ну это мы с тобой сделать не сможем, у нас просто нет информации. А вот указать на странность статистики это мы можем

Хотя, согласен, это не будет юридическим опровержением.

[Maxim Bulava]

Ну это мы с тобой сделать не сможем, у нас просто нет информации. А вот указать на странность статистики это мы можем

Хотя, согласен, это не будет юридическим опровержением.

Да на самом деле нет. Ну вот представь, что какую-то клинику обвиняют в систематических случаях халатности и приводят цифры. а ты в ответ говоришь, что по тем данным, которые собрал сотрудник минздрава N., количество халатных врачей к общей массе - всего 2 %.

 

Так и тут.

 

Я в теме уже писал, что работа по расследованию данной проблемы - прямое дело Рима, а не меня, не тебя, не каких-то пропагандистов.

[Дмитрий]

43 на 100 тыс. населения даёт русская Википедия. Думаю, на 100 тыс. населения где-то и будет 30 тыс. сексуально активных мужчин. На методику не тянет, но доя прикидки сойдёт.

 

2/3 родственников - это из таинственных глубин моей памяти, откуда взял не вспомню.

По-моему, на каком-то этапе Вы упустили из виду, что доклад большого жюри - это только пенсильванские дела, а не все США.

 

Нет, я просто тупо умножил на 5, не посмотрев размер штата. А нужно было на 25. Но в такого уровня рассчётах ошибиться на порядок и не грешно, мне кажется.

[Maxim Bulava]

Нет, я просто тупо умножил на 5, не посмотрев размер штата. А нужно было на 25. Но в такого уровня рассчётах ошибиться на порядок и не грешно, мне кажется.

Подождите немножко, я сейчас попробую отыскать данные

[Maxim Bulava]

Подождите немножко, я сейчас попробую отыскать данные

В общем, не нашел я таблички с разбивкой по годам, оказывается, с другой перепутал.

 

Придётся все очень в среднем вычислять. Итак, у нас заявлена 1000 случаев. При этом они раскиданы примерно по 70 годам. В среднем около 14 случаев в год (копейки отбросим). Число священников сейчас восемь с половиной сотен, но раньше их было явно больше, на сколько когда- непонятно.

 

Если основываться на современном числе священников, то одно злоупотребление в год приходится на 60 человек. Ваши данные дают одно преступление на 697 человек. Следовательно плотность случаев в среде священников больше почти в 12 раз (но должна быть меньше из-за уменьшения к нашим дням числа священников).

 

Понятно поэтому, что отсылка к общим данным не представляет решения проблемы. Нужна именно деятельность церковных властей по расследованию злоупотреблений, коль скоро к данным доклада высказывается недоверие.

[Maxim Bulava]

Приношу всем извинения. допустил грубую ошибку. В пенсильванской статистике взял не общее количество приходских священников, а количество настоятелей. Цифры отличаются почти ровно втрое.Значит плотность злоупотреблений только в 4 раза превышает общеамериканскую и должна быть еще снижена из-за падения числа священников.

[Amtaro]

Приношу всем извинения. допустил грубую ошибку. В пенсильванской статистике взял не общее количество приходских священников, а количество настоятелей. Цифры отличаются почти ровно втрое.Значит плотность злоупотреблений только в 4 раза превышает общеамериканскую и должна быть еще снижена из-за падения числа священников.

В Северной Америке , как правило, в приходах служит один настоятель. В крупных городах в некоторых приходах есть второй священник. В ряде случаев один священник служит в нескольких приходах. Так что не думаю, что твоя новая цифра что-то серьёзно меняет.

[Maxim Bulava]

В Северной Америке , как правило, в приходах служит один настоятель. В крупных городах в некоторых приходах есть второй священник. В ряде случаев один священник служит в нескольких приходах. Так что не думаю, что твоя новая цифра что-то серьёзно меняет.

Я считаю механически. Пенсильванская конференция дает цифру 2509 приходских священников, от нее я и пляшу в новом подсчете. То есть один случай в год на 179 человек. При этом исхожу из предположения, что раз это называется "приходской священник", то он как-то работает с прихожанами.

 

Но если ты прав, то плотность злоупотреблений больше, чем одно на 179 человек.

 

Я и говорю: тут ничего хорошего из этих цифр не высосать. Нужна большая предметная работа, нужно расследование. Только тогда, если исходить из недоверия к докладу, можно будет доказать, что всё не так плохо.

[Дмитрий]

Нужно ещё умножить среднее количество жертв в популяции на 2 или на 3, точно никто не знает (не обращаются жертвы близких родственников). Т.о. мы получим примерное равенство со средними цифрами - если считать все заявления предполагаемых жертв священников правдой. Но это очень плохая цифра, священники должны быть в среднем лучше, чем другие люди.

 

Максим, а нет нигде статистики по педагогам-мужчинам?

 

И нет, здесь нет цели что-то оправдать, это не метод. Просто для себя интересен масштаб явления.

[Дмитрий]

А у меня следующий теоретический вопрос. Он у меня возникал и раньше. И собственно относится ко всем верующим, не только к католикам.

 

1. если я верующий, то должен верить в загробную жизнь

 

2. и не просто в загробную жизнь, но и наказание которое по вероучению должно быть наложено к грешникам. В том числе и к педофилам.

 

3. жизнь на земле коротка, а жизнь по ту сторону жизни вечна.

 

4. наказание также вечно.

 

5. если бы я был действительно верующим, меня бы вечное наказание пугало бы настолько, что я и помыслить бы не мог о преступлении. Вот скажем процедура у стоматолога без анестезии нас очень пугает. Хотя она может длиться минут 5-10. И это страшно. А если не 5-10, а месяц, год, вечно... Да я бы на ребенка и не посмотрел после этого, и близко бы не подошел... Это нормальное поведение действительно верующего. ИМХО

 

6. По законам же логики, если человек совершает преступление, то он не верит в загробное воздаяние.

 

7 значит и то духовенство, которое эти преступления совершают - атеисты?

 

 

Валерий, сами удивляемся.

[Maxim Bulava]

Нужно ещё умножить среднее количество жертв в популяции на 2 или на 3, точно никто не знает (не обращаются жертвы близких родственников). Т.о. мы получим примерное равенство со средними цифрами - если считать все заявления предполагаемых жертв священников правдой.

Ровно так же предлагают авторы доклада поступить с католическими епархиями - увеличить эту 1000 в несколько раз. Сплошь и рядом, по их мнению, не заявляют на виновного священника вообще.

Но это очень плохая цифра, священники должны быть в среднем лучше, чем другие люди.

 

Максим, а нет нигде статистики по педагогам-мужчинам? По протестаетским пасторам?

 

И нет, здесь нет цели что-то оправдать, это не метод. Просто для себя интересен масштаб явления.

Если рыться, то, наверное, можно нарыть. Я просто этим не занимался. Ничего не могу сказать.

[Дмитрий]

И они предлагают законодательно ограничить такую практику, чтобы виновные, по их объяснениям, не имели возможности продолжать свою деятельность в будущем. Для этой же цели они предлагают расширить обязанности епархий по передаче сведений о таких священниках властям.

 

Но эти предложения справедливы недависимо от статистики, на это нужно просто сразу согласиться. Виновные в любом случае не должны дальше служить, а виновные в укрывательстве обязаны как минимум объясниться по каждому конкретному случаю. Тут неважно сколько было случаев.

 

В чём проблема просто согласиться?

[Валерий]

Но это очень плохая цифра, священники должны быть в среднем лучше, чем другие люди.

 

Почему должны быть лучше, чем другие люди? Другие люди создают семьи, имеют детей. А люди с отклонениями что должны делать? Не женишься - люди косо смотрят. Дети нравятся, так не подойдешь просто так. А тут священник - женится не обязан, Люди косо не смотрят, наоборот, уважают - подвижник! И дети кругом. Сами же создали такое лакомое место для всяких извращенцев. Удивляюсь, что процент священников- педофилов в Церкви равен всего 4-м процентам.

 

(In summary, over a 50-year period, out of more than 100,000 priests deacons and religious order clergy, 4,392 (~4.4%) were accused of sexual abuse, 252 (<0.26%) were convicted and 100 (<0.1%) sentenced to prison. https://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report)