Вопросы атеисту

[Maxim Bulava]

Валерий, так Вы сослались на авторитет или согласились с доводами?

[Дмитрий]

Валерий, слушайте что было на самом деле. Некоторые математические уравнения, описывающие базовые характеристики пространства и времени, при опркделённых решениях показывают, что они (эти уравнения) в условиях сингулярности неприменимы. И всё.

 

Причём тут малоизвестный нам философ В.Клягин, это мы не поняли. Не могли бы Вы объяснить, почему именно он?

 

И давайте сделаем вот ещё что: Вы вводите в поисковик, например, "причинность в физике", полчаса читаете на эту тему что-либо кроме философа Клягина, и потом продолжим за сингулярность. Если захотите . Идёт?

[Maxim Bulava]

https://www.youtube....h?v=Vv0PQwtghEE

[Maxim Bulava]

Вале-е-рий!....

 

Чес-слово, ну давайте сдвинем процесс с мертвой точки. Вот предлагаю Вам подумать над такой загадкой:

 

Клягин пишет, что закон причинности не мог действовать, потому что "время стояло"¹

 

1.

 

.

Почему, как Вам кажется, никто не использовал такой аргумент не_существования Бога:

 

1. Причина обязательно предшествует следствию во времени.

 

2. Но Бог не предшествует Вселенной во времени

 

3. Следовательно, Бог не может быть причиной Вселенной.

 

Ей-ей, ссылки на то, что Фома и прочие "не знали про сингулярность" при ответе несостоятельны. Ведь то, что время сотворено вместе с миром, а, значит, Бог не предшествует Вселенной во времени, прямо в Библии прописано: "Через Которого и веки сотворил" [Это ведь только Хокинг думал, что отсутствие времени до Большого взрыва - сенсационная новость].

 

Как Вы думаете, а? Ведь в руки атеистов был бы дан железобетонный аргумент если не не-существования Бога, то, по крайней мере, его "непричёмности" для мира.

[Валерий]

Природа времени — еще один пример области, где физическая теория определяет нашу концепцию реальности. Принято считать очевидным, что время течет всегда, независимо от того, что происходит; но теория относительности, соединяя время и пространство, говорит, что и то и другое может искривляться или деформироваться материей Вселенной. Так что наше восприятие природы времени изменилось: раньше считалось, что оно независимо от Вселенной, а теперь считается, что оно ею формируется. И тогда становится возможным понять, что время до какого-то определенного момента было просто не определено; если двинуться во времени вспять, то можно натолкнуться на непреодолимый барьер — сингулярность, за которую не зайти. В таком случае имело бы смысл спросить, что произвело Большой Взрыв. Если мы говорим о причинности, это неявно подразумевает, что до Большого Взрыва сингулярности что-то было. Но как нам известно уже двадцать пять лет, общая теория относительности Эйнштейна говорит, что время должно было начаться с сингулярности пятнадцать миллиардов лет назад. Однако философы не подхватили эту идею. Их все еще заботят основы квантовой механики, заложенные шестьдесят пять лет назад. Они не понимают, что передовой край физики продвинулся дальше. Стивен Хокинг «Черные дыры и молодые вселенные» 1993

 

"Почему, как Вам кажется, никто не использовал такой аргумент не_существования Бога"

 

Просмотрев массу книг по космологии, я не заметил, чтобы физиков очень волновала проблема существования или не существования Бога.

Изменено 30 июля, 2018 пользователем Валерий

[Maxim Bulava]

Если мы говорим о причинности, это неявно подразумевает, что до Большого Взрыва сингулярности что-то было. Но как нам известно уже двадцать пять лет, общая теория относительности Эйнштейна говорит, что время должно было начаться с сингулярности пятнадцать миллиардов лет назад. Однако философы не подхватили эту идею.

Хокинг, как и многие лица с узким гуманитарным кругозором, думал, что начало времени - революционная концепция, порожденная возникновением ТБВ. Но покойник здесь продемонстрировал ровно ту же некомпетентность, что и в приведенном его "доказательстве" отсутствия творения. Для теистической философии начальность времени - не новость и как таковая не создает проблемы.

Просмотрев массу книг по космологии, я не заметил, чтобы физиков очень волновала проблема существования или не существования Бога.

Я разве говорю о физиках? Атеисты были тогда, когда не было никаких физиков, не говоря уже о ТБВ. Почему никому не пришло в голову опровергнуть таким образом творение?

[Валерий]

А вот теперь пора поговорить о ПРИНЦИПЕ ПРИЧИННОСТИ по отношению к самому Богу.Скорость света имеет предел, и ничто не может двигаться быстрее скорость света. Почему? Потому что в противном случае нарушался бы этот самый принцип причинности. Бог же по определению богословов ВЕЗДЕСУЩ И ВСЕВЕДУЩ помимо всех прочих характеристик.

 

Но таковым он не может быть, ибо это нарушало бы этот самый принцип причинности.

 

И еще вопрос. Как бы Бог смог воздействовать на ту самую точку сингулярности ИЗВНЕ? ИЗВНЕ просто быть не могло!

 

В общем, с введением понятия ПЕРВОТОЛКАТЕЛЯ (БОГА) ничего не упрощается, только у богословов прибавляется проблем. Как его вписать в современную картину мира.

 

Кстати, как я посмотрел вчера, погуляв по книгам, связанным с космологией, физики и теоретики изучают первые понятие сингулярности. А как они это могут делать, если главная движущая сида там им неведома? Если был некий толкатель, но они его не видят, физики должны были бы просто сказать - мы не можем даже приступить к исследованиям, поскольку одну из главных сил мы не увидим никогда.

 

Кстати, если кто помнит статью Кураева, в которой он сравнивает науку в христианском мире и в миру ислама, то он там говорит - христианские ученые смогли приступить к исследованиям лишь потому, что Бог ввел единые законы мира и в них не вмешивался. А в исламском мире Аллах вмешивается постоянно. И это обесценивает какое бы то ни было занятие науками. Если нет единых правил, и нет законов природы, о какой науке может идти речь... А здесь именно так.

 

Итак теперь вопрос

 

Как Бог согласуется с принципом причинности?

 

Как Бог может быть вездесущим и не нарушить принцип причинности?

 

Как Бог может находится вне времени и пространства?

 

Почему физики теоретики и практики даже не пытаются вводить Бога в своим исследования? Даже в том самом начале Вселенной, где Бог (по мнению богословов) был главной силой?

[Марион]

И еще вопрос. Как бы Бог смог воздействовать на ту самую точку сингулярности ИЗВНЕ? ИЗВНЕ просто быть не могло!

А вы не представляйте, что Бог действует по образу физического тела .

 

В общем, с введением понятия ПЕРВОТОЛКАТЕЛЯ (БОГА) ничего не упрощается, только у богословов прибавляется проблем. Как его вписать в современную картину мира.

Первотолкатель - не очень определение подходит. Бог не толкает, не причиняет через касание. Скорее действует силой как бы изнутри самой вещи.

 

Итак теперь вопрос

 

Как Бог согласуется с принципом причинности?

Нормально согласуется. Бог - причина всего сущего. Формальная, действующая и конечная (по Аристотелю). Только материальной причиной Бог не выступает.

 

Как Бог может быть вездесущим и не нарушить принцип причинности?

Бог присутствует во всем тварном как его самая последняя причина, как причина его существования.

 

Как Бог может находится вне времени и пространства?

Некоторую аналогию может сообщить пример с сознанием человека. Что вне времени сознание находится, не скажу, но что вне пространства - точно.

 

Почему физики теоретики и практики даже не пытаются вводить Бога в своим исследования? Даже в том самом начале Вселенной, где Бог (по мнению богословов) был главной силой?

Потому что физики ищут естественные причины, область их интересов - только мир явлений, феномены. А Бог не может быть естественной причиной и явлением природы - поэтому он их и не интересует в таком качестве, и они не ищут его там.

[Валерий]

И еще вопрос. Как бы Бог смог воздействовать на ту самую точку сингулярности ИЗВНЕ? ИЗВНЕ просто быть не могло!

А вы не представляйте, что Бог действует по образу физического тела .

 

В общем, с введением понятия ПЕРВОТОЛКАТЕЛЯ (БОГА) ничего не упрощается, только у богословов прибавляется проблем. Как его вписать в современную картину мира.

Первотолкатель - не очень определение подходит. Бог не толкает, не причиняет через касание. Скорее действует силой как бы изнутри самой вещи.

 

Итак теперь вопрос

 

Как Бог согласуется с принципом причинности?

Нормально согласуется. Бог - причина всего сущего. Формальная, действующая и конечная (по Аристотелю). Только материальной причиной Бог не выступает.

 

Как Бог может быть вездесущим и не нарушить принцип причинности?

Бог присутствует во всем тварном как его самая последняя причина, как причина его существования.

 

Как Бог может находится вне времени и пространства?

Некоторую аналогию может сообщить пример с сознанием человека. Что вне времени сознание находится, не скажу, но что вне пространства - точно.

 

Почему физики теоретики и практики даже не пытаются вводить Бога в своим исследования? Даже в том самом начале Вселенной, где Бог (по мнению богословов) был главной силой?

Потому что физики ищут естественные причины, область их интересов - только мир явлений, феномены. А Бог не может быть естественной причиной и явлением природы - поэтому он их и не интересует в таком качестве, и они не ищут его там.

 

Красивая у вас аватарка

[Maxim Bulava]

Валерий, я гляжу, Вы проигнорировали мой вопрос об аргументе несуществования Бога и уже хвалите аватарку Мариона.

 

Уверяю Вас, с точки зрения логической структуры аргумент безупречен. Значит, если он не применялся дело, в том, что... Ну?.....

[Maxim Bulava]

Я это к тому, что давайте будем последовательными. Мы (точнее, Вы) до конца не разобрались с проблемой "причинность и сингулярность", несмотря на блестящее, не побоюсь этого слова, разъяснение ее вам Дмитрием, а Вы еже перескакиваете на проблему "Бог и причинность".

[Валерий]

Я это к тому, что давайте будем последовательными. Мы (точнее, Вы) до конца не разобрались с проблемой "причинность и сингулярность", несмотря на блестящее, не побоюсь этого слова, разъяснение ее вам Дмитрием, а Вы еже перескакиваете на проблему "Бог и причинность".

 

Я вам уже сказал. Причинность возможна в случае наличия времени. Если мы допускаем, что сингулярность нестабильна, и покой не ее нормальное состояние, то и Бог не нужен. Сама "взорвется".

 

так что там с принципом причинности по отношению к Богу? Ваш Бог своей вездесущостью попирает принцип причинности.

[Maxim Bulava]

Я вам уже сказал. Причинность возможна в случае наличия времени.

Но Вы снова игнорируете мой вопрос. Если причинность возможна в случае наличия времени, то мой аргумент "за атеиста" просто блистает и режет концепцию творения своими алмазными гранями. Не надо египетских черепков, всё очевидно - мир возник сам.

 

Почему такой аргумент не применялся?

[Владимир М.]

Ваш Бог своей вездесущостью попирает принцип причинности.

Каким образом?

[Валерий]

Каким образом?

 

Вчера я просматривал монографии по космологии. Превышение скорости света там было чревато нарушением принципа причинности. Если хотите, могу еще раз поискать. Если Бог превышает скорость света (а это неизбежно при предположении его вездесущности и всезнании), то тем самым он нарушает принцип причинности. Это уж не говоря о предположении, что самого Бога не распространяется этот самый принцип. Но это уж ладно.

[Валерий]

всё очевидно - мир возник сам.

 

Да ну! А вдруг материя вечна?

[Владимир М.]

Если Бог превышает скорость света (а это неизбежно при предположении его вездесущности и всезнании), то тем самым он нарушает принцип причинности.

Не могли бы Вы пояснить ход Ваших мыслей? Вы полагаете, что Бог перемещается в пространстве со скоростью, превышающей световую?

[Валерий]

Не могли бы Вы пояснить ход Ваших мыслей? Вы полагаете, что Бог перемещается в пространстве со скоростью, превышающей световую?

 

А иначе как бы он был "вездесущ"?

 

2000 лет назад, когда Вселенная была с гулькин нос - Солнце, Земля и пару светил, было все в порядке. Этакий камерный пейзаж. А сейчас вон оно как квазары где на краю света, и не долетишь. а потом еще вернуться, чтобы пожурить грешниц, и обратно на край света

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Валерий

[Марион]

Вообще-то определение Бога: неподвижен. Он все приводит в движение, Сам же неподвижен.

Движение возможно там, где есть потенция, и где возможно изменение от потенции к акту. Но в Боге нет никакой потенции, все актуально. Сл-но и т.д.

Все Аристотель (IV век до н.э.)

[Maxim Bulava]

Хорошо. Мне, видимо, по моей линии общения с Валерием придется работать по принципу "сам спросил – сам ответил".

 

Ближайшей причиной отсутствия в прошлом такого аргумента является то, что люди раньше были умнее, точнее - более философски подкованными.

Как таковые они понимали, что (отдаленная причина) приведенное понимание причины было бы полностью произвольным.

 

Клягин – видимо, с подачи Хокинга (я посмотрел, у него есть одна статейка о Хокинге, наверное, увлекался) – использует очень узкое понятие причинности, где причина обязательно предшествует следствию во времени.

Это (Марион поправит меня, если что) понятие, укорененное в философии Юма. Именно у него впервые темпоральное предшествование предполагалось казуальным предшествованием.

 

Первое, что тут надо отметить – даже если бы причина всегда предшествовала следствию во времени, это могло бы быть связью статистического, а не существенного порядка. Ну, например, как то, что до 21 июля 1969 г. статистически верным было бы утверждение "люди передвигаются только по поверхности планеты Земля". Из того, что мы наблюдаем причинность во времени, совсем не следовало бы, что причинность требует наличия времени.

 

Но, как легко заметить, даже в веке сем причинность далеко не всегда предполагает временную последовательность. Дмитрий привел Вам исключительно удачные примеры, мне даже совестно что-то к ним прибавлять. Но Вы, подумав, легко найдете и другие. Это, например, огромное возможное количество примеров, связанных с состояниями и явлениями (причины, поддерживающие какое-то состояние в его существовании). Скажем, пример, которым Владимир Соловьев иллюстрировал ошибочность юмовского взгляда: смена дня и ночи на планете Земля имеет причиной вращение Земли вокруг своей оси. Но нельзя сказать, что сначала имеет место вращение планеты, а потом смена на ней дня и ночи. Или мы говорим "на тело, погруженное в жидкость, действует выталкивающая сила…", но были бы дураки, если бы сказали "начинает действовать". Или это даже производные от состояний события.

 

Давайте такой пример, чтобы разрядить обстановку. Подводник Дима долгое время был в плавании, вернулся внезапно, пришел домой и тихонечко открыл дверь в квартиру. Хотел сделать жене Оле сюрприз, а вместо этого видит, что его друг Петя жарит Олю на их семейном ложе. Ну, поскреб Дима дрожащей рукой по кобуре, вырвал макарова и – бах! – кровь-мозги. Петины. Половой акт прекратился.

 

Что стало непосредственной причиной события "прекращение полового акта между Петей и Олей"? Смерть Пети. Но разделены ли эти события во времени? Нет, запрещенное писанием общение между Петей и Олей прекратилось непосредственно в момент петиной смерти.

 

Всё.

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Валерий]

Вообще-то определение Бога: неподвижен. Он все приводит в движение, Сам же неподвижен.

Движение возможно там, где есть потенция, и где возможно изменение от потенции к акту. Но в Боге нет никакой потенции, все актуально. Сл-но и т.д.

Все Аристотель (IV век до н.э.)

 

Аристотель, конечно, специалист по Богу, как с ним поспоришь. Сказал и точка.

[Валерий]

Петя жарит Олю на их семейном ложе.

 

Да бог с ними, с Петей и Олей. Что там про Бога, который перемещается от квазара к квазару со сверхсветовой скоростью, да еще существует вне пространства и времени?

[Maxim Bulava]

Да бог с ними, с Петей и Олей. Что там про Бога, который перемещается от квазара к квазару со сверхсветовой скоростью, да еще существует вне пространства и времени?

Отец, Владимир, это видимо, ответ на Ваш вопрос.

 

Валерий, мне не хотелось бы скакать от проблемы к проблеме, как кузнечику, не добив их до логической ясности. Я всячески приветствую образование других смысловых линий дискуссии с другими участниками, но лично со мной доводите, пожалуйста, последовательность рассуждений до конца. Итак, причинность не предполагает непременного наличия течения времени. Поэтому ни порнографическая картина "стоящего времени", ни "отсутствие событий" никак не могут помешать применимости закона причинности к состоянию сингулярности.

[Валерий]

 

Петя жарит Олю на их семейном ложе.

 

порнографическая картина "стоящего времени"

 

 

Я что-то пропустил? Сейчас пост, и настало время воздержания? Я смотрю, вы о чем-то постороннем думаете

[Maxim Bulava]

Я что-то пропустил? Сейчас пост, и настало время воздержания? Я смотрю, вы о чем-то постороннем думаете

Это отчасти Ваша вина. Вы ведь сюда притащили Клягина с его достойным анналов "время стояло". Пытаясь представить, как оно стояло, я пустился во все тяжкие. Не заморачивайтесь,на логических возможностях моей аргументации ее содержание не отражается.