Освящение/благословение разных предметов

[Владимир М.]

Кстати, если кто не понял, при чем тут язычество, то я имел в виду представление о том, что материальные предметы могут быть носителями мистической силы.

[Елена Томина]

В каком-то из романов Кинга есть эпизод борьбы священника с... ну, с неким воплощением дьявола.

Священник, конечно, католический. Вообще, Кинг, Куц... да, собственно, какого "творца кошмаров" из США ни возьми, вроде и протестант или агностик, но, если требуется мистическая сила, бегом к католическому священнику за освященной водой и помощью

Так вот. Сначала нечистый (вампир-псионик) корчится и плавится под действием Креста, но действие тут же прекращается, как только священник допускает сомнение, вампир выхватывает у него и ломает крест.

Все наверняка замечали, что при необходимости сосредоточиться и собраться с силами, люди пытаются ухватиться за какой-то предмет и крепко его сжать.

А еще я когда-то жила в Омске, и в первую зиму ходила в школу "от дерева до столба". Я была легкая, а ветер сильный, и мне нужно было при порыве за что-нибудь ухватиться, чтобы не унесло

Это я к чему. Освященный предмет - это как бы та точка "сборки" - встречи Божественной силы с человеческим упованием на нее. Сам по себе предмет никакой силой не обладает, но является как бы демонстрацией, призывом: "Я Тебе верю, на Тебя уповаю, Твоей помощи и защиты жду", и одновременно напоминанием человеку: "Вот твой свет и крепость твоя". То дерево, за которое хватаешься, чтобы не унесло порывом ветра. Разумеется, действует не предмет, а сила Господня, но Его имя уже произносилось над этим предметом при освящении, и это важно для человека. Словом, учитывая, что христиане сделали священным отвратительное орудие мерзейшей казни, язычества я в освящении предметов не усматриваю. Разумеется, могу и ошибаться. Равно как может ошибаться и человек, воображающий, что действует предмет сам по себе.

[ioann22]

Насчёт медного змия св.Феодор Студит писал, что он не был иконой. Наверное, ему это место цитировали иконоборцы. А он им так отвечал. Типа, их аргумент - мимо.

Если прав Студит, то, может быть, это связано с тем, что этот змий соединял в себе образ дьявола и внутренней победы над дьяволом (змий без яда и даже исцеляющий от яда). То есть, он, конечно, прообразовал Крест, но имел в себе древний символ дьявола (сам змеиный образ). Может быть, тут аналогия была бы с образом всадника (Георгия Победоносца, к примеру), попирающего змея, если, допустим, мы всадника уберём из иконы и оставим только побеждённого змея.

 

Честно говоря, я пока колеблюсь между пониманием святыни как косвенно освящённой вещи (через ум верующего) и непосредственно освящённой вещи (без ума верующего). То есть, я не могу понять этот дар различать освящённую вещь от неосвящённой. Если принести такому святому два крестика, один из которых освящён, а другой нет, то он выберет освящённый. Казалось бы, это говорит в пользу объективного освящения.

[Гостья]

Насчёт медного змия св.Феодор Студит писал, что он не был иконой. Наверное, ему это место цитировали иконоборцы. А он им так отвечал. Типа, их аргумент - мимо.

Если прав Студит, то, может быть, это связано с тем, что этот змий соединял в себе образ дьявола и внутренней победы над дьяволом (змий без яда и даже исцеляющий от яда). То есть, он, конечно, прообразовал Крест, но имел в себе древний символ дьявола (сам змеиный образ). Может быть, тут аналогия была бы с образом всадника (Георгия Победоносца, к примеру), попирающего змея, если, допустим, мы всадника уберём из иконы и оставим только побеждённого змея.

 

Честно говоря, я пока колеблюсь между пониманием святыни как косвенно освящённой вещи (через ум верующего) и непосредственно освящённой вещи (без ума верующего). То есть, я не могу понять этот дар различать освящённую вещь от неосвящённой. Если принести такому святому два крестика, один из которых освящён, а другой нет, то он выберет освящённый. Казалось бы, это говорит в пользу объективного освящения.

 

Вот если бы ему принесли 100 крестиков, половина из которых была бы освящена и он безошибочно определил бы все, вот тогда это было бы объективно. А два.... ну угадал...

[ioann22]

Ну так приносили святому много вещей и освященных, и нет, чтобы проверить. Всё распознавал как-то. Этот дар в католичестве даже имеет название. Но я забыл.

[Владимир М.]

Насчёт медного змия св.Феодор Студит писал, что он не был иконой.

И не был вещественной святыней ни в какой форме?

[ioann22]

1596079159[/url'>' post='208789']

И не был вещественной святыней ни в какой форме?

 

Не был.

 

Прп.Феодор Студит. Второе опровержение иконоборцев:

 

"Еретик. Почему же Езекия сокрушил медного змия? Ибо написано: «и сотвори правое пред очима Господнима, по всем елика сотвори отец его Давид. Той разруши высокая, и сокруши вся капища, и искорени дубравы, и змию медяную, юже сотвори Моисей, яко и до дней тех сынове Исраилевы беху кадяще ей» (4Цар.?18,?3–4).

 

39. Православный. Потому, что медный змий не был одним из священных предметов, перечисленных у апостола. Григорий Богослов о нем говорит: «медный змий был повешен против уязвляющих змиев, не как образ Пострадавшего за нас, но как образ противного, и взирающих на него спасает – не по вере в то, что он живет, но потому, что низложенный, – как и достоин был, – (сам) умерщвлен и умерщвляет с собою силы, находящияся под его властию. И какая приличная ему от нас надпись на гробе (епитафия)? «Где ти, смерте, жало? где ты, аде, победа» (1Кор.?15,?55)? Ты низложен крестом, умерщвлен Жизнодавцем, бездыханен, мертв, недвижим, бездействен и, хотя сохраняешь образ змия, однако выставлен на позорном столбе»11. И естественно, что медный змий был сокрушен, так как израильтяне совершали пред ним каждение. Чьему первообразу не следует покланяться, того и подобие должно быть отвергнуто. Все же святыни скинии были предначертаниями служения в духе, (как) показывает богоносный Кирилл".

 

https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/Vtoroe_oprovergenie_ikonoborcev/

[Владимир М.]

Когда евреи стали покланяться вместо Бога медному змию в пустыне, который изображал Христа распятого, а должны были они только с верою смотреть на это изображение: тогда немедленно же был сокрушен медный змий. Отсюда виден грех тех христиан, которые, стоя пред иконой и молясь, не возносят своей мысли и сердца дальше иконы, думают, что это и есть Бог, Богородица, святой угодник, которые называют святые иконы «богами, божеством». (Попов Е., прот. Нравственное богословие для мирян.)

https://azbyka.ru/ot...dlja-mirjan/2_2

 

Неужели если бы евреи кадили жезлу Аарона, все было бы в порядке?

Изменено 30 июля, 2020 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Кажется, Феофилакт не вполне согласен с Феодором, проводя параллели между Христом и змеем:

 

Не говорит прямо, что Я буду распят, но напоминает о змие и о древней истории (Чис.?21,?5–9) и таким образом за раз, с одной стороны, научает нас, что древнее сродно с новым и что один и тот же Законоположник Ветхого и Нового Завета, хотя Маркион, Манес и остальное собрание подобных еретиков отвергают Ветхий Завет, говоря, что он есть законоположение злого демиурга (художника); с другой стороны, научает, что если иудеи избегали смерти чрез взгляд на медное изображение змия, то тем более мы избежим смерти душевной, взирая на Распятого и веруя в Него. Сличи, пожалуй, образ с истиною. Там подобие змия, имеющее вид змия, но не имеющее яда: так и здесь Господь – Человек, но – свободный от яда греха, пришедший в подобии плоти греха, то есть в подобии плоти, подлежащей греху, но Сам не есть плоть греха. Тогда – взирающие избегали телесной смерти, а мы – избегаем духовной. Тогда повешенный исцелял от ужаления змей, а ныне – Христос исцеляет язвы от дракона мысленного.

[ioann22]

Думаю, что всё зависит от духовного состояния народа. Целесообразно уничтожить (но благочестиво, например, сжечь или спрятать) даже икону Христа в каком-нибудь диком племени, если к иконе будут относиться как к идолу.

 

Ведь отношение к образам, символам и знакам у всех разное: идолослужение—иконопочитание—иконоборчество. Я намеренно поставил не запятые, а тире, так как бывает так, что у одного и того же человека это отношение незаметно или заметно меняется туда-сюда. Например, когда я только-только познакомился с христианством, то иконоборчество мне было ближе из-за бывшего пребывания в исламе. Когда я стал православным неофитом, то моё иконопочитание сдвигалось в сторону идолослужения, причём незаметно для меня. Дошло до того, что считал, что молиться возможно только через иконы, а не вне их созерцания. Затем я отошёл от такого фанатичного иконопочитания к середине, но иногда склоняет в сторону иконоборчества (совсем чуть-чуть). То есть, аргументы Отцов VII-го Вселенского Собора уже не считаю сильно убедительными и действительно основанными на Отцах Церкви и ординарном Учительстве. А значит не считаю их обязывающими настолько же сильно, насколько догматы первых-двух Вселенских Соборов.

Изменено 30 июля, 2020 пользователем ioann22

[ioann22]

Мне давно нравится статься Киприана Шахбазяна о различии между образом, символом и знаком. Может быть, пригодится для этой темы.

 

“Хотелось бы, наконец, точнее определить понимание терминов «образ», «знак» и «символ» по учению свв. отцов. Прежде всего, обратимся для этого к сочинениям св. Дионисия Ареопагита и комментариям к ним прп. Максима. Вот что говорит об образе св. Дионисий:

 

«…в случае чувственно воспринимаемых образов (???????ν ????ν?ν) художник, если неуклонно взирает на вид первообраза (??????π?ν ?????), ни на что другое видимое не отвлекаясь, ни чем не рассеиваясь, то он создаст изображаемое таким, каково оно есть, двойника, если можно так выразиться, и покажет истину в подобии, первообраз в образе (??????π?ν ?ν ?? ????ν?), притом одно разнится от другого по сущности (Схолия: «Если образ не искажает первообраз и во всем ему подобен, но по сущности, говорит, разнится. Ибо один бездушен, а другой одушевлен; один – истинное дышащее живое существо, а другой – создание живописца из воска и красок. Значит, в этом усматривается разница, тождество и подобие – разные вещи»)» (О церковной иерархии, 4, 1 // Дионисий Ареопагит… С. 649. Цит. с изм.).

 

Здесь идет речь об образах (иконах) чувственных первообразов, того, что видимо очами. Задачей художника в данном случае является передача внешнего сходства. Именно эту цель, как мы видели, преследует иконописец, создавая подобие облика изображаемого лица. Таким образом мы можем сказать, что образ — это то, что имеет значение само по себе, в силу очевидности связи с изображаемым. Знак же не имеет значения сам по себе, и приобретает его в силу соглашения. Очень хорошо это показано свт. Григорием Нисским на примере языка:

 

«...для всех ясно, что никакое имя само по себе не имеет существенной самостоятельности, но всякое имя есть некоторый признак и знак какой-либо сущности и мысли, сам по себе и несущест-вующий, и немыслимый (Опровержение Евномия, XII, 2 // Свт. Григорий Нисский. Догматические сочинения. Краснодар, 2006. Т. 2. С. 438); «<слово> исчезает вместе со звуком языка; нельзя также представить наше слово делом, но оно имеет свое существование в одном голосе и письме <…> изобретение слов, каж¬дого в отдельности, придумано нами самими, чтобы пользоваться ими для обозначения предметов» (Опровержение Евномия, XII, 2. // Там же. С. 408); «<…> в человеческой природе нисколько не нужно было бы нам употребление слов и имен, если бы возможно было открывать друг другу неприкровенные движения разума. Теперь же, так как возникающие в нас мысли по той причине, что природа наша заключена в телесной оболочке, не могут обнаружиться, мы по необходимости, наложив на вещи, как бы знаки, известные имена, посредством их объясняем друг другу движения ума. А если бы как-нибудь иначе возможно было обнаруживать движения разума, то мы, перестав пользоваться периодической услугой имен, яснее и чище беседовали бы друг с другом, открывая стремлениями разума самую природу вещей, которою занимается ум. Теперь же для этого мы одному из существующего дали имя «небо», другому – «земля», иному – иное какое-либо, и отношение какое-либо к чему-либо, или действие, или страдание, – все это обозначаем особенными звуками для того, чтобы движение в нас ума не осталось несообщенным и неизвестным»

(Опровержение Евномия, XII, 2. // Там же. С. 405).

 

Но какую роль играет образ, если речь идет об «изображениях неизобразимого и видах безвидного»? Вновь обратимся к св. Дионисию, и прежде всего, напомним, что он сказал о «присущей нам неспособности непосредственно достигать умственных созерцаний и нужде в возведении к ним с помощью свойственного и сродного нам, каковое предлагает доступные нам формы для созерцания бесформенного и превосходящего зримое». Очевидно, что образ используется здесь не для создания «двойника» изображаемого, а лишь для указания на неизобразимое. Таковой образ, как мы видели, называется св. Дионисием и прп. Максимом символом. Вместе с тем, св. Дионисий говорит об образах Писания, называя их и ??ν??μ??? — «условленными знаками» (употребляем здесь слово «условленный», дабы подчеркнуть, что значение их возникает по соглашению):

«Да не подумаем, что видимые условленные знаки созданы ради них самих: они ведь прикрывают неизреченное и невидимое для многих знание, чтобы не стало легко доступным для непосвященных всесвятое и чтобы открывалось оно только истинным ревнителям божественности, удалившим всякую детскую фантазию от тех священных символов и могущим благодаря простоте своего ума и созерцательной силе восходить к простой и превысшей и превосходящей символы истине (Схолия: «Об условленных знаках он говорит, как о несущих через себя символический смысл. То есть, что понимать надо это [знак] через то [смысл], в видимом содержащееся. И то, что знак непосредственно представляет, то, говорит, не есть [само] обозначаемое, но – завеса и знак более глубоких умозрений и представлений. Потому говорит это, что символы как тайные условленные знаки не ради себя были придуманы, но из-за недостойных, чтобы предлежащее не оказалось презираемо»)» (св. Дионисий Ареопагит. Письмо IX, 1. // Ареопагит… С. 834. Цит. с изм.).

 

Иконографический символ — одновременно и образ (так как имеет значение сам по себе), и знак (так как отсылает к иному значению); символ есть образ, выполняющий функцию знака, указующего в сторону непостижимого и неизобразимого. Он одновременно и призыв, и преграда”.

Изменено 31 июля, 2020 пользователем ioann22

[Pawlo]

Кстати, если кто не понял, при чем тут язычество, то я имел в виду представление о том, что материальные предметы могут быть носителями мистической силы.

 

Отче, а в чем тут язычество? Например материальная вода в Крещении очень даже носитель, точнее проводник, мистической силы Духа.

Изменено 6 августа, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Не сложнее ли объяснить подобные тексты в рамках традиционного католического богословия? Я имею в виду учение о тварной благодати, то есть через освящение предмет приобретает новое свойство, например исцелять, и оно-то и является сотворенным, а значит вполне собственным данному предмету. Если католики не отвергают тексты, подобные процитированному, то не делает ли это почитание вещественной святыни в западной традиции более близким к язычеству, чем в восточной?

 

 

1)Крестик почитается в первую очередь, не из-за чудотворения, а потому что он суть икона Распятого Спасителя и почитая его мы возносимся от образу к первообразу то есть к самому Христу

 

2)Почитая крестик за чудотворение мы аналогичным образом переходим от крестика к сделавшего его орудием исцеления Богу.

Изменено 6 августа, 2020 пользователем Pawlo

[Pawlo]

аргументы Отцов VII-го Вселенского Собора

 

Я думаю, что 7 Вселенский Собор силен в первую очередь аргументами от разума. Особенно теми которые Дамаскин развил.

 

Кстати мы сейчас, благодаря современной технике, наочно видим насколько он был прав.

 

Каждый человек общающийся с родным через скайп/ватсапп/вайбер смотрящий в картинку на экране и понимающий, что он обращается к своему знакомому сидящему через километры расстояния, а не к физическому материалу дисплея компьютера/телефона, свидетель, что прп.Иоанн был прав в своем учении об переходе от образа к первообразу.

Изменено 6 августа, 2020 пользователем Pawlo

[Гостья]

аргументы Отцов VII-го Вселенского Собора

 

Я думаю, что 7 Вселенский Собор силен в первую очередь аргументами от разума. Особенно теми которые Дамаскин развил.

 

Кстати мы сейчас, благодаря современной технике, наочно видим насколько он был прав.

 

Каждый человек общающийся с родным через скайп/ватсапп/вайбер смотрящий в картинку на экране и понимающий, что он обращается к своему знакомому сидящему через километры расстояния, а не к физическому материалу дисплея компьютера/телефона, свидетель, что прп.Иоанн был прав в своем учении об переходе от образа к первообразу.

 

Только разница в том, что общаясь через скайп мы видим с кем говорим и главное, слышим ответ. И комп здесь выступает не образом к первообразу, а просто передатчиком изображения и звука. Вы уверены, что икона работает так же? Если да, то почему люди не слышат ответа? Почему это работает в одну сторону и только с умершими? Ведь если я возьму Ваше фото и начну с ним разговаривать, Вы меня не услышите, хотя уж там точно образ восходящий к первообразу.

[Гостья]

Кстати, если кто не понял, при чем тут язычество, то я имел в виду представление о том, что материальные предметы могут быть носителями мистической силы.

 

Отче, а в чем тут язычество? Например материальная вода в Крещении очень даже носитель, точнее проводник, мистической силы Духа.

 

Да? Почему же не на всех действует? Кучка пьяных матершинников, лезущих в крещенскую прорубь почему то оттуда вылезают не благообразными христианами, получившими силу Духа, а точно такими же пьяными матершинниками, как и до.

[Владимир М.]

Кстати, если кто не понял, при чем тут язычество, то я имел в виду представление о том, что материальные предметы могут быть носителями мистической силы.

 

Отче, а в чем тут язычество? Например материальная вода в Крещении очень даже носитель, точнее проводник, мистической силы Духа.

Все же проводник - это другое.

 

1)Крестик почитается в первую очередь, не из-за чудотворения, а потому что он суть икона Распятого Спасителя и почитая его мы возносимся от образу к первообразу то есть к самому Христу

 

2)Почитая крестик за чудотворение мы аналогичным образом переходим от крестика к сделавшего его орудием исцеления Богу.

Крест как икона - полностью согласен. Но ведь из этого не следует, что освященный крест обладает мистической силой.

 

Я думаю, что 7 Вселенский Собор силен в первую очередь аргументами от разума. Особенно теми которые Дамаскин развил.

Да, очень может быть, особенно что касается изобразимости Воплотившегося Бога. Только зачем в подтверждении своей правоты они выдумали историю с нерукотворным образом?

[Марион]

Кстати, если кто не понял, при чем тут язычество, то я имел в виду представление о том, что материальные предметы могут быть носителями мистической силы.

 

Отче, а в чем тут язычество? Например материальная вода в Крещении очень даже носитель, точнее проводник, мистической силы Духа.

 

Мало говорить о Христе. Мало верить в Христа. Нужно пропитать себя благодатными энергиями Христа. Человеческие действия, призывающие в наш дольний мир энергии мира горнего, называются обрядами. Та самая развитая и пышная обрядность православия, в которую было выпущено столько ядовитых стрел в эпоху рассудочного просветительства, сегодня открывает свой над-педагогический смысл. Обряд – не просто проповедь в жестах и гимнах. Обряд есть освящение материи, освящение мира. Это вытравливание из мира коррозии смерти и новое насыщение его токами Истинной Жизни. Да, православие есть религия священного материализма. Да, наша главная религиозная задача – вовсе не перевоспитание мира, не моралистика и не построение философских систем. Главная задача Церкви, как понимает ее православная традиция, – простереть благодатный покров над миром человека. Наша главная жизнь – в обряде, в той практике, которая привлекает защиту Горних сил над нашим миром, отравленным энтропией и смертью.

 

А. Кураев. Протестантам о православии.

[Владимир М.]

Предлагаю сравнить мнение о. Андрея Кураева с точкой зрения апостола Павла: "Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу..." (2Кор 10:4-5). Правда ведь, есть разница? Изменено 7 августа, 2020 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Предлагаю сравнить мнение о. Андрея Кураева с точкой зрения апостола Павла: "Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу..." (2Кор 10:4-5). Правда ведь, есть разница?

 

При всей дикости процитированных кураевских идей, в чём противоречие именно с этими словами апостола? Кураев не называет оружия воинствования нашего плотскими, а что до разницы целей, то её легко объяснить разницей контекста.

[Марион]

Дмитрий, в чем по-Вашему здесь дикость?

[Марион]

Предлагаю сравнить мнение о. Андрея Кураева с точкой зрения апостола Павла: "Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу..." (2Кор 10:4-5). Правда ведь, есть разница?

Противоречия здесь особого не наблюдаю. Апостол говорит о нашем неземном оружии, о неземном и не-плотском источнике нашей поддержки в борьбе с тем земным, что восстает против Бога и мешает быть послушным Ему. Кураев говорит о необходимости восстановления, преображения мира, изгнания из него тлена и смерти, насыщения материи оживляющими токами божественных энергий. Собственно и говорят-то они о разном.

[Дмитрий]

Дмитрий, в чем по-Вашему здесь дикость?

 

В призывании энергий и пропитывании ими.

[Владимир М.]

а что до разницы целей, то её легко объяснить разницей контекста.

Ну а насколько вероятно, что пленять всякое помышление в послушание Христу для апостола Павла было не главным, а главное - грубо говоря, залить Римскую империю святой водой?

[Neta]

 

Да? Почему же не на всех действует? Кучка пьяных матершинников, лезущих в крещенскую прорубь почему то оттуда вылезают не благообразными христианами, получившими силу Духа, а точно такими же пьяными матершинниками, как и до.

 

Важно, с какими намерениями они туда лезут. Впрочем, обычай этот странный в христианском смысле, это да. Но я том, что никакой священный или освященный предмет не может сделать человека вмиг обращенным христианином. А Бог может действовать сверхъестественным через любой объект, будь то валаамская ослица или опоясания апостолов.