Человек есть то, что он ест

[Maxim Bulava]

Недашковский, а где можно будет прочитать Вашу статеечку "Как Поле и Отт обманывали народ?"

[Павел Недашковский]

Ой, так Вы признаете, что Оттам Бальтазар противоречит?

 

Речь не о том противоречит или нет. Речь о том, что для католика Бенедикт XVI больший богословский авторитет, чем Отт - если это не так, то это верный признак латентных симпатий к SSPX и SSPV

[Павел Недашковский]

Недашковский, а где можно будет прочитать Вашу статеечку "Как Поле и Отт обманывали народ?"

 

В Вашей голове, где Вы Великий Инквизитор воображаемой Вами "Церкви" и где такие названия и темы рождаются

 

Благо к Церкви, ее Традиции и богословскому развитию, этот Ваш бред отношения не имеет

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Речь не о том противоречит или нет.

Так противоречит или нет?

[Maxim Bulava]

В Вашей голове...

Написать за Вас, а Вы получите гонорар? Хватит Вам и 30 сребрянников, которые Вы уже честно заработали.

Изменено 6 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

"И поскольку Он воскресает со знанием ада, Он может нам это знание дать" - звучит многообещающе. Объясните мне кто-нибудь пожалуйста эту фразу.

[Maxim Bulava]

"И поскольку Он воскресает со знанием ада, Он может нам это знание дать" - звучит многообещающе. Объясните мне кто-нибудь пожалуйста эту фразу.

А! Так Вам непонятно!

 

Тогда не парьтесь, Дмитрий. "Вам же и прочим... которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени; только то, что имеете, держите, пока приду".

[Дмитрий]

Ну ничего себе, не парьтесь. Мне тут знание ада пообещали, а я, значит, не парься. Утешайте меня семеро теперь, а не то возьму вот низвергнусь во бездны отчаяния. Богословы, мля.

[Maxim Bulava]

- Вера Фабиановна, а как он представился?

- Посланец от хозяина ларца

- А откуда он прибыл сказал?

- Очень даже сказал, сказал, что прибыл из бездны от князя Тьмы

- И что сказал?

- Сказал: Отдай ларец

- А вы?

- Не отдала?

- Ну, почему?

- Жалко!

- Логично

[ioann22]

Тут на форуме дали ссылку на статью одного обожателя этого великого ересиарха 20 века. Бальтазар, оказывается, любил о.Сергия Булгакова и серебряновековцев. Вот чувствовал же, тем же воняет. Дух спиритизма и учение, напоминающее движение змеи, вводящее в состояние опьянения. То вроде где-то хочет удовлетворить традиционному вероучению Церкви, то тут же ускользает, изрыгая яд. То вроде Христос у него как бы в раю и сходит в ад триумфально (типа, я не еретик, всё традиционное излагаю). Но! Но это надо понимать, видите ли, объективно! Субъективно же Христос у него претерпевает в аду полное и радикальное одиночество (как интерпретирует Бальтазара Ратцингер), чтобы заместить адских жителей.

 

Нет, это не христианская религия, не никейская уж точно. Влияние Бальтазара на профессора Осипова просто огромное, а через Осипова и на многих священников РПЦ МП.

Изменено 7 июля, 2016 пользователем ioann22

[ioann22]

Ещё одна ссылка: https://www.rp-net.ru/book/articles/materialy/bulgakov/arzhakovskiy.php

Очень показательно! Действительно, имеющие очи да увидят.

[Maxim Bulava]

Бальтазар, оказывается, любил о.Сергия Булгакова и серебряновековцев.

Потому что у Бальтазара тот же дух декаданса. Всё стало им пресно, всё скучно, без перчика, без изюминки. И стали детишки резвиться с вещами, с которыми резвиться не полагается.

 

"И Левину вспомнилась недавняя сцена с Долли и ее детьми. Дети, оставшись одни, стали жарить малину на свечах и лить молоко фонтаном в рот. Мать, застав их на деле, при Левине стала внушать им, какого труда стоит большим то, что они разрушают, и то, что труд этот делается для них, что если они будут бить чашки, то им не из чего будет пить чай, а если будут разливать молоко, то им нечего будет есть и они умрут с голоду. И Левина поразило то спокойное, унылое недоверие, с которым дети слушали эти слова матери. Они только были огорчены тем, что прекращена их занимательная игра, и не верили ни слову из того, что говорила мать. Они и не могли верить, потому что не могли себе представить всего объема того, чем они пользуются, и потому не могли представить себе, что то, что они разрушают, есть то самое, чем они живут. "Это все само собой, - думали они, - и интересного и важного в этом ничего нет, потому что это всегда было и будет. И всегда все одно и то же. Об этом нам думать нечего, это готово; а нам хочется выдумать что-нибудь свое и новенькое. Вот мы выдумали в чашку положить малину и жарить ее на свечке, а молоко лить фонтаном прямо в рот друг другу. Это весело и ново, и ничего не хуже, чем пить из чашек".

[Дмитрий]

Максим, какие чашки, какая малина. Нам тут Павел благовествует, что должен кто-то восстать из ада, чтобы дать нам знание ада. Это вам уже не чашки бить. Это серьёзное заявление. Как Вы думаете, сами-то они понимают что говорят?

[Олега]

Влияние Бальтазара на профессора Осипова просто огромное, а через Осипова и на многих священников РПЦ МП.

:o Вы уж врите, но хоть как то границы то нелепости не переходите....

[Дмитрий]

Влияние Бальтазара на профессора Осипова просто огромное, а через Осипова и на многих священников РПЦ МП.

:o Вы уж врите, но хоть как то границы то нелепости не переходите....

 

Олега, ты не первый в теме используешь непарламентские выражения. Но есть разница. Если из постов наших уважаемых теологов вымарать ругательства, смысл этих постов не изменится. Там ругательства между делом, к слову. Твои же большинство постов, если убрать из них флуд, просто исчезнут, поскольку в них больше ничего и нет.

Поэтому вот тебе последнее китайское замечание за флуд, дальше придётся давать предупреждения.

[Владимир М.]

Влияние Бальтазара на профессора Осипова просто огромное

Но может ли тут быть непосредственное влияние, учитывая антикатолические взгляды старого профессора?

[Олега]

Влияние Бальтазара на профессора Осипова просто огромное, а через Осипова и на многих священников РПЦ МП.

:o Вы уж врите, но хоть как то границы то нелепости не переходите....

 

Олега, ты не первый в теме используешь непарламентские выражения. Но есть разница. Если из постов наших уважаемых теологов вымарать ругательства, смысл этих постов не изменится. Там ругательства между делом, к слову. Твои же большинство постов, если убрать из них флуд, просто исчезнут, поскольку в них больше ничего и нет.

Поэтому вот тебе последнее китайское замечание за флуд, дальше придётся давать предупреждения.

А по делу что скажешь?

[Олега]

Влияние Бальтазара на профессора Осипова просто огромное

Но может ли тут быть непосредственное влияние, учитывая антикатолические взгляды старого профессора?

Да бред просто. Осипов и Бальтазар? Две разных планеты.

[ioann22]

Но может ли тут быть непосредственное влияние, учитывая антикатолические взгляды старого профессора?

 

Православные в большинстве своём считают, что новая теология в католичестве - это возврат к восточным Отцам Церкви и думают, что такие теологи православнее (вернее, менее еретичны) западных схоластов.

 

1) Общая человеческая сущность понимается как непрерывно протяжённая материя в сосудах-ипостасях,

2) восприятие Логосом падшего "общего естества" (у Бальтазара - "церкви в образе потаскухи", у Осипова - "первородного греха"),

3) исцеление Христом человеческого естества в Себе (отсюда у Бальтазара необходимость испытать Христу опыт ада, у Осипова - возможность спасения из ада после сошествия туда Христа),

4) евхаристическое тело отождествляется с Телом Церкви.

 

Преемство Бальтазар - Осипов чёткое. Было ли оно для Осипова сознательным? Бог знает. Но мы судим не людей, а идеи. Прав ли я? Аббатус Моздок — прекрасный тому пример.

[Mar!a]

Осипов - почитатель Бальтазара это какое то фэнтези. Он мог прийти до аналогичных умозаключений без чьей то помощи.

[ioann22]

Через Мейендорфа, скорее всего, пришёл.

[Владимир М.]

3) исцеление Христом человеческого естества в Себе

К слову, а разве сама по себе эта мысль не ортодоксальна? Воскресный седален 3-го гласа: "Христос от мертвых воста, начаток усопших: перворожден твари, и Содетель всех бывших, истлевшее естество рода нашего в Себе Самом обнови",

Изменено 9 июля, 2016 пользователем Владимир М.

[ioann22]

3) исцеление Христом человеческого естества в Себе

К слову, а разве сама по себе эта мысль не ортодоксальна? Воскресный седален 3-го гласа: "Христос от мертвых воста, начаток усопших: перворожден твари, и Содетель всех бывших, истлевшее естество рода нашего в Себе Самом обнови",

 

Там синекдоха. Под "естеством рода нашего" имеется ввиду одно только тело, но не весь человек. То есть, там часть именуется через целое. Во Христе обновилось только тело. А душа не изменилась по состоянию. Душу Христос в Себе Самом не обновлял.

 

Свт.Григорий Двоеслов. Беседы на евангелия, 25,4:

 

"Но по Истории надобно заметить, что женщина не говорит: «Унесли тело Господа моего», но: унесли Господа моего. Ибо употребление священного языка таково, что он обозначает иногда часть вместо целого, а иногда — целое вместо части. Ибо вместо части обозначает целое, когда написано о сынах Иакова: всех душ дома Иаковлева, перешедших [с Иаковом] в Египет, семьдесят пять (Быт 46.27). Потому что не без тел пришли души в Египет; но одной душой обозначается целый человек, потому что частью выражается целое. И во гробе лежало одно только тело Господа, а Мария отыскивала не тело Господа, но украденного Господа, то есть целым обозначается часть".

[Павел Недашковский]

Максим, прежде всего хочу принести искренние извинения за мой тон в твой адрес в этой и в других темах

 

С моей стороны, пожалуй, этим сообщением я окончу дискуссию. Просто хочу, чтобы моя позиция была ясна для читателей. Поэтому:

 

1. Я допускаю, что учение Бальтазара может

 

a) объективно содержать ересь

б) субъективно "вчитываться" в тексты Бальтазара читателем (в силу еретических взглядов читателя или в силу неясности языка изложения и т.д.)

 

2. Мои ограниченные ум и совесть не позволяют вынести суждение о еретичности Бальтазра, поэтому я доверяю авторитетам. Авторитет Папы Бенедикта XVI, бывшего Префектом Конгрегации Вероучения, выше (во всяком случаи для меня) чем мнения оппонентов Бальтазара. Напомню, что Бенедикт XVI не осуждал и не осуждает Бальтазара, более того он очень высокого мнения о нем как о богослове. При этом Папа - не самый глупый человек

 

3. Я уверен, что спорным местам Бальтазара можно дать православное толкование. Например, когда Бальтазар пишет о poena damni в отношении Христа - это можно толковать метафорически (иносказательным) образом, как compassiones (не переживание, а сострадание переживающим) и т.д. Когда мы говорим о "счастливой вине Адама" также ясно, что мы не восхваляем грех. При чем у самого Бальтазара есть немало мест, где он прямо указывает, что толковать следует в смысле compassiones (когда видишь страдания другого человека - субъективно сострадаешь его лишениям объективно не переживая их)

 

4. Теперь собственно по Бальтазару. Насколько я его читал и понимаю его мысль, она заключается в следующем - воля и свобода Воплощенного Бога позволяют Ему по человечеству "ослаблять" (субъективно) Visio immediate Dei (непосредственное видение Душой Христа - Его Божественности) для Его Миссии. Т.е. для Бальтазара воля Лица Бога имеет приоритет над природными свойствами Лица (если так очень грубо можно сказать)

 

Причем даже Отт указывает на то, что "Душа Христа с первого момента Своего бытия обладала непосредственным созерцанием Бога" - имеет статус богословской достоверности Sententia Certa (далеко не высший степень достоверности и уже тем более не Sententia fidei proxima и не De Fide)

 

5. Опять же, мнение Бальтазара иногда сложно согласовать с Тридентским Катехизисом или с новым Катехизисом, но а) Тридентский Катехизис сам по себе не имеет статус безошибочного документа (в отличии от положений на который он ссылается) 2) Бальтазар писал до появления нового Катехизиса и вполне можно допустить, что он бы, согласовывал свое мнение с Катехизисом и от спорных мест отказался. Он никогда свое мнение не ставил вопреки мнению Церкви. Если он и заблуждался, то я уверен, что добродушно

 

Если в чем не прав - каюсь :-)

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

P.S. Друзья в новый выпуск журнала "Койнония" вставили фрагмент перевода текста Бальтазар об Аде из "Славы Божьей" (выпуск номера журнала посвящен наследию Данте в философии и богословии)

 

Так что скоро сможете на русском почитать и обсудить, на "Интелросе" тоже должен быть

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Павел Недашковский