Дисскусия о AL, второбрачии и презевативах

[Дмитрий]

Не понял. Настоящую Любовь не рекомендуешь, если она четвёртая? Ты фарисей.

[Владимир М.]

Так вот насколько всем известно католикам и не известно православному, у ПЦ для человека существует выбор всего двух путей. Монах. Семьянин. (...) Ну уж если ты с трёх попыток счастье не нашёл, добро пожаловать в монахи. Третьего нет пути.

Мне-то известно, я продолжаю прояснять для себя твою точку зрения, и, может, заодно что-нибудь новое узнаю.

Так РПЦ учит (или указывает, если использовать уже употребленное выше слово), что христианский брак расторжим, я правильно тебя понимаю? Или нерасторжим, в соответствии со словами Христа? Ну насчеь презиков что наша Церковь указывает? Вот тут я явно чего-то не знаю. Ну-ну, я весь внимание.

 

Ну и что в этом сложного,ВЛадимир?

Ты бы хоть на документы какие сослался в подтверждение тобой сказанного, а то получается, что церковные указания как-то ненароком подменяются указаниями Олеги.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Владимир М.

[Neta]

Вот так кто-то будет искать инфу о презервативах, а наткнется на высокое богословие, прости Господи. Миссионерство, чо.

[Радка]

Припозднились в этом году с презервативами. Раньше они, помнится, во время великого поста обычно вылезали, вместе с целибатом

[Владимир М.]

Вот так кто-то будет искать инфу о презервативах, а наткнется на высокое богословие, прости Господи. Миссионерство, чо.

У меня по запросу "презервативы" ссылка на эту тему не выплывает. Зато выдает тему "Про Сирию" и даже "О родине".

[Олега]

 

Мне-то известно, я продолжаю прояснять для себя твою точку зрения, и, может, заодно что-нибудь новое узнаю.

Так РПЦ учит (или указывает, если использовать уже употребленное выше слово), что христианский брак расторжим, я правильно тебя понимаю? Или нерасторжим, в соответствии со словами Христа? Ну насчеь презиков что наша Церковь указывает? Вот тут я явно чего-то не знаю. Ну-ну, я весь внимание.

 

 

Ты бы хоть на документы какие сослался в подтверждение тобой сказанного, а то получается, что церковные указания как-то ненароком подменяются указаниями Олеги.

В соответствии с словами Христа расторжим по вине прелюбодеяния. Вот именно его слова про скопцов и про тех кто с яичками и позволяет Церкви выделить два пути для человека. Но не как Закон, Боже упаси. Человек он тварь свободная. Сам наверно помнишь как Апостол Павел распространялся о Законе? Пришёл Закон, получи грех. С какого времени Церковь закабалила человека и в Законы его загнала?, наверно с тех пор как целибатники, наустановив для себя запретов, с досады решили и наше свободное племя самцов захомутать. И понятное дело преуспели там, где имели власть и светские законы монашеским подчинить. На Востоке сам знаешь, власть была у Эмпираторов и Царей. Там особо ими не покомандуешь. Фих их заставишь с девкой спать и в этот момент о том думать, допустят ли тебя до Причастия. Только какой целибатник начнёт свои правила устанавливать, раскомандовался, глядишь, где уже на каком острове в скиту, или на Соловках рыбу ловит. И это правильно. У нас ножи они не у одного главы сосредоточены. Кто скопец теми одна власть командует и свои уставы втюхивает. Если человек слаб молитвой но не обделён кундалини, то другая власть использует его творческие способности на благо всего обсчества. Всё гармонично и понятно и не свалено в одну кучу как у некоторых. Богово Богу, кесарю ошмётки недоделанные морально, но крепки физически.

А вот той Церковь что вместо Богово начинает презиками интересоваться, и забывая о своей основной функции начинает мерзостями мирскими командовать, хочется пожелать не изобретать велосипед из дерева, а воспользоваться уже наработанными и понятными всем рекомендациями.

[Олега]

Не понял. Настоящую Любовь не рекомендуешь, если она четвёртая? Ты фарисей.

Мы фарисеи такие, строгие но справедливые. Изменено 2 июня, 2016 пользователем Олега

[Павел Недашковский]

Вот так кто-то будет искать инфу о презервативах, а наткнется на высокое богословие, прости Господи. Миссионерство, чо.

 

Я человек пока-что не семейный, так сказать "в процессе" подготовки с нашим духовником, поэтому всегда можно сказать, что "не тебе об этом рассуждать" - но все же рискну

 

Проблема с презервативами у католических семей начинается тогда, когда они рассматривают тот же симптотермальный метод - как "разрешенный аналог" запрещенных презервативов. При такой постановке вопроса, действительно, становится не совсем ясно, в чем различие и почему разрешен один метод контрацепции и запрещен другой метод контрацепции? Ведь если и то и другое это "actus humanus" - сознательное создание преграды зачатию, которое подлежит моральной оценке - то в чем существенное различие? Только в том, что в первом случаи используется тело и его естественный процессы, а в другом, используется внешняя искусственная преграда? И т.д. и т.п. (католические форумы и разные приходские "молодежки" такие вопросы обсуждают с завидной регулярностью)

 

Но такие трудности и вопросы, повторюсь, возникают только тогда - когда симптотермальный метод и т.д. рассматривается как "естественная контрацепция" обособленная от католического понимания планирования семьи , как сознательной и ответственной передачи жизни, и целей брачного союза

 

- Благо потомков

 

- Разнообразная помощь супругов друг-другу

 

Отсутствие понимание этого, приводит к тому, что сегодня католические семьи могут жить десятки лет вместе и иметь одного ребенка в лучшем случаи. Брак и симптотермальный метод - превращается в способ заниматься сексом с любимым человеком "не совершая греха" но при этом и "не залетев"

[Павел Недашковский]

Отдельное "спасибо" за такую ситуацию нужно сказать любимым Максимом Булавой "традиционным учебникам" - которые обозначали главной целью брака оголенное "порождение потомства" вместо действительно традиционного учения Св. Фомы (который переосмыслил известное учение Аристотеля из "Никомаховой этики")

 

У Св. Фомы главная цель брака - не просто "generatio prolis" (рождение потомков), а рождение в связи с "bonum prolis" (благом потомков) см. STh, III, Supplementum, q 41, a 1

 

Последнее уточнение исключает "перетягивание каната" между целями брака (посокльку благо потомков может осуществлятся только в счастливой христианской семье), которое имеет место между "традиционными учебниками" и теологией "в духе II Ватиканского Собора". Если раньше, была проблема, что "католики плодились как кролики" и в этом видели смысл семейной жизни, то сегодня католики забивают на потомство и хотят жить вместе, но "без проблем" - при этом не только утрачивается понимание целей брака, но и стирается грань между "резинкой" и естественными методами планирования семьи, который используются как та же "резинка" но при этом люди считают, что так поступать можно и нужно

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

Для любви особо то и дети не нужны, не цель они. Ну приятно конечно когда есть кому для тебя за пивком сбегать.)

[Павел Недашковский]

Я боюсь, что представления о "не-либеральности" у нас могут оказаться довольно сильно отличными

 

А Вы не бойтесь, Максим, отец Теодор Пинкерс OP - крупнейшая фигура современного католического морального богословия, он ведь не только Нобелевскую премию Мира получил за работу с беженцами (что может иметь к моральному богословию отношение близкое к "никак", но не в его случаи), он один из крупнейших франкофонных комментаторов Суммы Теологии своего времени и член комиссий подготавливавших Катехизис и Veritatis Splendor

 

Его исследование по истории морального богословия "Les sources de la morale chretienn" - это нормативный учебник во многих католических богословских учебных заведениях

 

Странно не знать такие величины. Несколько лет назад Институт Св. Фомы Аквинского и издательство "Дух і Літера" издали прекрасный перевод Олега Хомы на украинский, будем надеяться, что в России его также переведут и издадут. Но пока он доступен в Сети на английском и французском

 

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

В общем, когда я узнал, что верный последователь святоотеческой линии возглавил восстание теологов против Humanae Vitae и, прожив довольно долгую жизнь, умер под следствием Конгрегации Доктрины Веры, я вполне осознал причину моих ощущений

 

Это очень странный тезис. Вам напомнить, как осуждались церковной властью идеи Св. Фомы Аквинского в Париже и в Оксфорде? Или напомнить как Ив Когнар (человек "сделавший II Ватиканский Собор") был под запретом к публикациям (не он один, "новой теологии" вообще доставалось поначалу) до того, как Папа его пригласил в пред-Соборную комиссию? Или напомнить, про менее известные случаи, как известнейшего богослова своего времени Луи Бийо (автора "Tractatus de Ecclesia Christi" и также томиста который ратовал за возвращение к традиционным идеям Св. Фомы забытым в эпоху "богословия учебников") которого Папа лишил кардинальского титула? Великих богословов имевших проблемы с церковными властями много, от этого их вклад меньшим не становится

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Далее, св. Альфонс Лигуори, как кажется, у благонамеренных католиков еще не вполне сдан в архив

 

Конечно не сдан, как раз Св. Лигоури дает православное толкование упомянутого мной тезиса Бартоломе де Медина (см. эквипробабилизм) дающий свободу выбора между опиниями - при этом вводится правило, что "сомнительный закон, недостаточно хорошо провозглашенный, не является обязывающим" (с оговоркой, что для субъекта морального действия аргументы против наличия закона должны быть по меньше мере равносильны аргументу в пользу наличия закона)

 

Последнее как раз в тему, можем ли мы считать AL опинией противоречащей закону изложенному прежде или опинией частично отличной от других опиний изложенных прежде?

 

Но при этом исходя из критериев его же моральной системы, нет закона обязывающего следовать исключительно моральной системе Доктора Лигоури

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Для любви особо то и дети не нужны, не цель они. Ну приятно конечно когда есть кому для тебя за пивком сбегать.)

 

Знаешь, в "Андрее Рублеве" Тараковского есть сцена разговора, между главным героем, привязанным к столбу и голенькой язычницей

 

Он

- Так ведь грех это...

 

Она

- Разве любовь это грех? Сегодня такая ночь, что все "любить" должны

 

Только вот не надо любовь с распущенностью путать. Христианская любовь - она жертвенная, она в служении а не для потрахулек

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Drogon]

"А Вы не бойтесь, Максим, отец Теодор Пинкерс OP..."

 

А чем так страшен отец Теодор Пинкерс OP? Он что глава инквизиции?

[Павел Недашковский]

"А Вы не бойтесь, Максим, отец Теодор Пинкерс OP..."

 

А чем так страшен отец Теодор Пинкерс OP? Он что глава инквизиции?

 

Ну это Максим боится чего-то, чего я не знаю

[Drogon]

Но так понял, что Максим его не боится...

[Павел Недашковский]

Но так понял, что Максим его не боится...

 

Сам же Максим написал, что чего-то боится - но в чужих фобиях я не специалист, определенно

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Вот так кто-то будет искать инфу о презервативах, а наткнется на высокое богословие, прости Господи. Миссионерство, чо.

 

Я человек пока-что не семейный, так сказать "в процессе" подготовки с нашим духовником, поэтому всегда можно сказать, что "не тебе об этом рассуждать" - но все же рискну

 

Проблема с презервативами у католических семей начинается тогда, когда они рассматривают тот же симптотермальный метод - как "разрешенный аналог" запрещенных презервативов. При такой постановке вопроса, действительно, становится не совсем ясно, в чем различие и почему разрешен один метод контрацепции и запрещен другой метод контрацепции? Ведь если и то и другое это "actus humanus" - сознательное создание преграды зачатию, которое подлежит моральной оценке - то в чем существенное различие? Только в том, что в первом случаи используется тело и его естественный процессы, а в другом, используется внешняя искусственная преграда? И т.д. и т.п. (католические форумы и разные приходские "молодежки" такие вопросы обсуждают с завидной регулярностью)

 

Но такие трудности и вопросы, повторюсь, возникают только тогда - когда симптотермальный метод и т.д. рассматривается как "естественная контрацепция" обособленная от католического понимания планирования семьи , как сознательной и ответственной передачи жизни, и целей брачного союза

 

- Благо потомков

 

- Разнообразная помощь супругов друг-другу

 

Отсутствие понимание этого, приводит к тому, что сегодня католические семьи могут жить десятки лет вместе и иметь одного ребенка в лучшем случаи. Брак и симптотермальный метод - превращается в способ заниматься сексом с любимым человеком "не совершая греха" но при этом и "не залетев"

 

Павел, это называется "подменой вопроса". Да, если периодическое воздержание используется в нарушение первичной цели брака – порождения потомства, оно становится греховным, причем может становиться смертельно греховным.

В соотнесении с отрицанием цели брака может становиться греховным и каждый отдельный супружеский акт.

Но это когда "контрацептивным сознанием" искажается цель брака в целом.

Если "контрацептивного сознания" у супругов нет, и, если периодическое воздержание используется по весомой причине, оно законно и греховным не является.

 

Контрацепция, в отличие от периодического воздержания, является внутренне греховной и поэтому она греховна в каждом отдельном случае, когда к ней прибегают, вне связи с "контрацептивным сознанием", когда оно относится к цели всего брака. Более того, такое сознание может у супругов отсутствовать: нежелательность порождения потомства может рассматриваться исключительно во временной, даже кратковременной перспективе. Но при этом каждый акт контрацепции вовлекает серьезную вину.

 

Вас просили (это делал я) показать, чем обусловлена такая разница. Я по-прежнему жду ответа. Итак, почему периодическое воздержание законно, а контрацепция – нет. Почему?

[Maxim Bulava]

Отдельно еще раз хочу указать на то, что это простой вопрос. И поэтому создается несколько странная ситуация:

 

finis proximus, materia gravis, substantia actus etc. имеют смысл, когда человек может объяснить хотя бы вполне элементарные вещи. Когда он их объяснить не может, толку от них не больше, чем от "граблюс" бурсака из анекдота.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Отдельное "спасибо" за такую ситуацию нужно сказать любимым Максимом Булавой "традиционным учебникам" - которые обозначали главной целью брака оголенное "порождение потомства" вместо действительно традиционного учения Св. Фомы (который переосмыслил известное учение Аристотеля из "Никомаховой этики")

 

У Св. Фомы главная цель брака - не просто "generatio prolis" (рождение потомков), а рождение в связи с "bonum prolis" (благом потомков) см. STh, III, Supplementum, q 41, a 1

 

Последнее уточнение исключает "перетягивание каната" между целями брака (посокльку благо потомков может осуществлятся только в счастливой христианской семье), которое имеет место между "традиционными учебниками" и теологией "в духе II Ватиканского Собора". Если раньше, была проблема, что "католики плодились как кролики" и в этом видели смысл семейной жизни, то сегодня католики забивают на потомство и хотят жить вместе, но "без проблем" - при этом не только утрачивается понимание целей брака, но и стирается грань между "резинкой" и естественными методами планирования семьи, который используются как та же "резинка" но при этом люди считают, что так поступать можно и нужно

Вот когда Вы объясните разницу между "естественными методами планирования" и "резинкой" (разумеется, моральную, с католической точки зрения) можно будет перейти к рассмотрению целей брака традиционным моральным богословием, чтобы увидеть, есть между ними конфликт или нет.

[Maxim Bulava]

А Вы не бойтесь, Максим, отец Теодор Пинкерс OP - крупнейшая фигура современного католического морального богословия, он ведь не только Нобелевскую премию Мира получил за работу с беженцами (что может иметь к моральному богословию отношение близкое к "никак", но не в его случаи), он один из крупнейших франкофонных комментаторов Суммы Теологии своего времени и член комиссий подготавливавших Катехизис и Veritatis Splendor

Я не боюсь, Павел. Получить Нобелевскую премию мира - это ни о чем: ее получают Обама и далай-лама.

 

А вот Veritatis Splendor - замечательная вещь, которую Вы, судя по всему, просто не читали. Например, там черным по белому прописан приоритет объекта морального акта при суждении о нем, каковую мысль Вы долго критиковали, нахмурив брови. Понимаете, если у Теодора Пинкерса OP в его трудах прописано то же, что в Veritatis Splendor, я-то ничего не потеряю от его непрочтения. Но зачем Вы-то читали консультанта при написании VS, если важнейшие идеи документа проходят мимо Вас? Мне непонятно.

[Maxim Bulava]

Это очень странный тезис. Вам напомнить, как осуждались церковной властью идеи Св. Фомы Аквинского в Париже и в Оксфорде? Или напомнить как Ив Когнар (человек "сделавший II Ватиканский Собор") был под запретом к публикациям (не он один, "новой теологии" вообще доставалось поначалу) до того, как Папа его пригласил в пред-Соборную комиссию? Или напомнить, про менее известные случаи, как известнейшего богослова своего времени Луи Бийо (автора "Tractatus de Ecclesia Christi" и также томиста который ратовал за возвращение к традиционным идеям Св. Фомы забытым в эпоху "богословия учебников") которого Папа лишил кардинальского титула? Великих богословов имевших проблемы с церковными властями много, от этого их вклад меньшим не становится

Да никакой и не тезис. Вы назвали некое направление, охарактеризованное Вами как чуть ли не святоотеческое. Я объяснил Вам ситуацию: дилетант в моем лице прочитал труд теолога, питаемого интуициями святоотеческого направления, понял, что в справочных целях самый известный труд теолога ему использовать нельзя. потому что это "Анна Каренина" с точки зрения структуры, увидел там сочувственные слова о докторе, который сделал аборт онкобольной, сохранив тем самым ей жизнь и способность к дальнейшему деторождению, усвоил тот важный рецепт, что внезапный непреодолимый стыд извиняет от материальной целостности исповеди, ну и т.д.

 

Вся эта красота в окружении воды "надо следовать за Христом", "долой казуистику" и отдельных изюминок, наковыренных в традиционных учебниках.

 

Мне не надо этого. При чем тут Фома, мерило ортодоксии Ив Конгар и великий литургист Афанасьев? Объясните дилетанту, на кой ему сдались апологии абортмахеров, и какую ценность имеет богословский поворот, доведший до этого всего. Ничего большего не требую.

[Maxim Bulava]

Конечно не сдан, как раз Св. Лигоури дает православное толкование упомянутого мной тезиса Бартоломе де Медина (см. эквипробабилизм) дающий свободу выбора между опиниями - при этом вводится правило, что "сомнительный закон, недостаточно хорошо провозглашенный, не является обязывающим" (с оговоркой, что для субъекта морального действия аргументы против наличия закона должны быть по меньше мере равносильны аргументу в пользу наличия закона)

Эквипробабилизм, просто пробабилизм, пробабилиоризм, и т.д. касаются ситуаций, когда сомнительно существование определенного морального правила. Это всё суть способы разрешения сомнения в совести, с тем, чтобы человек мог действовать в моральной уверенности.

 

Насчёт чего у Вас существуют сомнения в применении к обсуждаемым в связи с AL проблемами? Что Вы называете тут сомнительным законом?

 

Невозможность причащения "второбрачных" и подобн.? Ну так я и пишу: то, что считалось истинным, становится на наших глазах, якобы, только вероятным.

[Павел Недашковский]

Вас просили (это делал я) показать, чем обусловлена такая разница. Я по-прежнему жду ответа. Итак, почему периодическое воздержание законно, а контрацепция – нет. Почему?

 

Аргументации Учительства, проводящей различие между использованием презерватива и использованием симптотермального метода, как контрацепции (безотносительно к цели брака как bonum prolis) - которая бы убеждала мой разум и совесть, я не знаю. Поэтому принимаю это "послушанием веры"

 

Именно ввиду последнего я указал, что живи мы между Casti Connubii (текст которого воспрещает любой actus humanus направленный на создание преграды зачатию) и до II Ватиканского Собора (и уточняющих пост-Соборных документов, как Vademecum, допускающий такой actus humanus направленный на создание преграды к зачатию - как естественный метод) я бы вероятно исповедовался, если бы прибегал к естественной контрацепции

 

Поэтому, я надеюсь, что в будущем Учительство издаст документ (продолжая размышления Св. Иоанна Павла II о сексуальности в браке) который не будет, как ранее, перетягивать канат между целями брака, при этом укажет убедительные основания допустимости естественных методов планирования семьи (не допуская восприятия этих методов как "разрешенного аналога резинки")

 

Документ, который не позволит верным и богословам, толковать брак и учение о планирование семьи как "это чтобы сексом заниматься с любимым человеком без последствий и не грешить" - потому, что сегодня в Европе католические семьи живущие в браке десятки лет и имеющие максимум одного ребенка, имея все условия для большой семьи, не редкость. И это богословская проблема

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский