А в чём причина Реформации?

[Neta]

Где сопротивлялся, а где и нет. Это вообще отдельный вопрос. Факт в том, что были регионы, которые дружными рядами в полном составе перешли в новую веру. Что ж, по-Вашему, стал бы правитель мусульманином, вышло бы то же самое?

 

А как христианский Восток стал исламским? Тоже не везде кровью.

[joseph]

Если бы реформация вела к новообразованиям внутри Церкви

"Новообразования" внутри Церкви как-то плохо звучат...

католик должен видеть этот феномен как социально-религиозный. Забавно

Да видьте как Вам удобно!

[joseph]

А как христианский Восток стал исламским? Тоже не везде кровью.

Как ни странно, в основном не кровью. Египет, к примеру, был твердыней монофизитов-и при первой же возможности принял ислам, ибо Троица была для него слишком тяжела. Вообще большинство семитских народов предпочли ислам по этой причине.

[Гость Алексей 1976]

А как христианский Восток стал исламским? Тоже не везде кровью.

 

Ну вот в Сирии до сих пор 10-12 процентов христиан, в Египте 8-10 процентов (для справки - мусульмане правят этими странами уж скоро четырнадцать веков).

 

В Дании и Норвегии католиков примерно по 1 проценту населения, и то с учётом иммигрантов.

[Марион]

Ювелиры Средиземноморья упустили крохотное звено — и лев древнего отчаянья сорвался с цепи в северных лесах.

Г.К. Честертон, "Ортодоксия", Гл.6.

https://www.chesterton.ru/orthodoxy/chapter06.html

[Pawlo]

Вопрос до неприличия банальный, вопрос детсадовский... А так ли это?

 

Мне кажеться что их 2.

1 поражение кансиллиаризма в 15 веке.В Римской Церкви после этого стало слишком много несогалсных с централизмом Рима а легального без слома традиционной еклезиологии пути его одолеть после отвержения Константского собора не было.

2 Реформа шла восновном не снизу а сверху.Ее не консервативный низ а верхи которые хотели ручную Церковь проводили.А причина вторая как раз в том что верхи хотели контролируемую Церковь которая бы на цепи сидела.Как раз те кто снизу их преследовали и католики и реформаты

[Гость Алексей 1976]

Ну ладно, лютеране (допустим!) сверху. А скажем, французские гугеноты или голландские повстанцы?

[Гость Алексей 1976]

Да-а, палитра мнений та ещё.

 

То ли от Бога, то ли от диавола, то ли народ, тупо-механически принуждаемый властолюбивыми верхами, то ли бифуркационная точка с фазовым переходом и незначительными причинами (в кузнице не было гвоздя, т. е., пардон, ювелиры позабыли звено вставить).

 

Похоже, вопрос и вправду никем особо не продуман. Это так?

 

Наиболее интересна мне православная точка зрения (первый пункт Павло, национально-ментальная теория Хараима). Может быть, именно мы, со стороны, можем нечто понять? Но я пока помолчу. Больше ни у кого никаких версий?

[Amtaro]

МНе кажется, что мирским князьям захотелось управлять Церковью, вот идеи Лютера и прочих реформаторов и пришлись им по душе. А народ...Разве народ что-нибудь решал в истории хоть когда-нибудь?

Я тоже так считаю. Если бы не северогерманские бароны, поддерживавшие Лютера, то мы вряд ли сейчас вообще знали про существование лютеран. Реформация - это прежде всего схизма, за которой последовало идеологическое (религиозное) обеспечение.

[joseph]

Я тоже так считаю. Если бы не северогерманские бароны, поддерживавшие Лютера, то мы вряд ли сейчас вообще знали про существование лютеран. Реформация - это прежде всего схизма, за которой последовало идеологическое (религиозное) обеспечение.

Андрей, это слишком упрощенно.

[Amtaro]

Андрей, это слишком упрощенно.

Йося, спасибо тебе за такую мягкую критику. Я бы ожидал от тебя более сильной реакции.

Ну да, упрощённо. Но нет сил сейчас писать диссертацию.

[Хараим]

"Новообразования" внутри Церкви как-то плохо звучат...

Вы не медик, случайно?

[joseph]

Вы не медик, случайно?

Нет.Но когда-то работал землекопом на кладбище.

[Хараим]

Нет.Но когда-то работал землекопом на кладбище.

Философская профессия.

[Peleda]

Долго не хотел вмешиваться в эту тему, понимая, что вопрос Алексея адресован, прежде всего, к католикам и имеет целью получить оценку именно этой стороны. За оценкой стороны противоположной надобно идти на луга где пасутся наиболее грамотные её представители, а за объективной оценкой - вообще к стороне незаинтересованной - историкам, придерживающимся материалистического мировоззрения или хотя бы к православным. К тому же участвуя в теме, я нарушаю собственное правило не участвовать в спорах, которым более сотни лет.… Однако видя, что в тему вмешался другой представитель моей конфессии, который такие споры любит, и что многие ответы по теме спровоцированы именно его высказывания (которые я в данной теме полностью поддерживаю) - все-таки отпишусь (предупреждаю - не втягиваясь в дискуссию).

Причины Реформации, на мой взгляд, как причины любого другого явления в социуме, можно разделить как минимум на две составляющих - скажем так "духовную" и "материальную". Эти две никак не связаны между собой, и в случае с Реформацией, как это ни парадоксально звучит - связаны с лютером обратной связью. Ошибочно думать, что Лютер - начинатель Реформации, он, напротив - её продукт, такой же как Цвингли, Кальвин, Гус, Виклиф - и десятки и сотни других. Кто же начал Реформацию? Не побоюсь этого слова - Бог. И начал он её никак не в 16 В., и не в 15 В. и не за два столетия до того.

Отвлекусь. Десять лет назад я ничего не знал ни про Реформацию, ни про Лютера - кроме того что Лютер едва ли ни антихрист, расколовший церковь, а лютеране, баптисты, кальвинисты и пр. - суть еретики, отвергающие спасительные таинства и вообще почти не христиане. Даже со своими коллегами датчанами, кто из них был верующим, я чувствовал себя как в окружении сектантов и ожидал едва ли ни принесения меня в жертву. Однако я читал Евангелия, Послания и более всего в минуты духовных метаний, отчаяния, внутреннего отрицания тех явлений в РПЦ, которые вообще ставили под сомнение мое христианство, находил поддержки у Павла и Иоанна. Я читал и тех самых святых отцов, на которых так любят ссылаться и в КЦ и РПЦ, но читал не только то, на что любят ссылаться они. Я думал, я искал того Бога, которому мог бы довериться, довериться как отцу, а не как боссу своей фирмы. Я искал Отца. И постепенно, все еще считая протестантов сектантами и еретиками, я постепенно пришел к такой внутренней "книге согласия", внутренней доктрине, которой следовать находясь в рамках РПЦ увы, невозможно. Я оказался вне привычной общины. Я начал искать - есть ли где мне место под солнцем? Пошел к католикам с которыми имел некие родственные связи. Но с первого взгляда не нашел там и двух отличий от моей прежней церкви, за исключением отличия, описанного досточтимым Дж. Свифтом. И только позже, в эпоху интернет-форумов, я потихонечку понял, что придуманная мною "книга согласия" по сути ничем не отличается от той, что служит констатацией основных положений лютеранского исповедания. Однако, придя к такому исповеданию не читая ни Лютера, ни Меланхтона, я по сей день, хоть и питаю к ним глубочайшее уважение, почитаю своими учителями ни их, а Павла, и Иоанна. И Отцов, скажем того же Августина, того же Франциска. Конечно, я нерадивый ученик и мне предстоит еще многому учиться, почти всему.

Мой пример показывает мне, что к лютеранскому, по крайней мере, исповеданию, вполне можно и естественно прийти и без апологетов лютеранства, а лишь на основании Писания и того самого Предания, которым так кичатся ортодоксы, но которое я таки почитаю безраздельно своим.

Реформация, таким образом, по моему разумению, началась самого Иисуса и не прекращалась ни на мгновение, будучи всегда жива, будучи той самой основой Церкви которая, отрицая любые попытки свести Церковь к синагоге или язычеству, утверждает её Главой Иисуса, а её основой - Любовь, по слову Апостола.

И этот внутренний, живой ручеек, если говорить о "духовной" составляющей Реформации, иногда, натыкаясь на наносы язычества, властолюбия, сребролюбия, антихристианства накапливал в себе достаточно потенциальной мощи, чтобы превратиться в поток, сметающий все на своем пути. Иногда, увы, и здесь тоже уместно сравнение с потоком воды, выбирающий отнюдь не "правильное русло". И по сей день этот ручеек, сейчас даже более мощный сем ранее, течет в самом сердце и КЦ и РПЦ. Бойтесь запрудить его! И начались такие всплески вовсе не в шестнадцатом веке - вспомнить только и катаров, и вальденсов и гуситов. А в 16 веке…

Ну, тут уместно сказать и про вторую составляющую "материальную". Сколько бы католики не ссылались на изобилие святых (ими же канонизированных) в несколько предшествующих веков, сколько бы не говорили что обвинения в их адрес беспочвенны, надобно все же вспомнить, что предшествующие века, начиная с века 9- 10, это период небывалого загнивания "аппаратной составляющей" церкви. Это и порнократия, когда "церковью" правили практически ставленники блудниц, и Авиньон, и лжепапы, и лжесоборы, и Лев X, во времена которого покупка церковных должностей едва ли стала не нормальной практикой. Чтобы меня не обвиняли в огульной лжи, скажу лишь, что позже это признает Папа, кажется, Адриан VI "Бог попустил произойти несчастью в Церкви… по вине людей…, а особенно священников и прелатов" - и далее по тексту. Но я сейчас говорю не про духовную, а про материальную составляющую. Так вот этот коррумпированный, насквозь прогнивший силовой аппарат въехал в эпоху, граничную между феодализмом и капитализмом. И Германия, будучи частью наиболее тесно связанной, будучи основой Священной Империи, наиболее чувствовала на себе гнет этого аппарата уже не могущего опираться на поддержку феодализма, но абсолютно не способного совладать с капиталистическими чаяниями.

В одном месте и времени сошлось многое - и духовный всплеск запруженного нечистотами живого ручейка Веры, вызов маленького монаха Лютера, бросившего перед людьми, могущими его растоптать одним движением: "На том стою, и не могу иначе", и чаяния новой эпохи. Можно ли в этом уникальном стечении обстоятельств усмотреть Божью Волю? На мой взгляд - только её и можно.

Будь иначе, Лютер, разумеется, не канул бы в Лету, как высказались здесь некоторые участники, но превратился бы в некое подобие Гуса (церковь последователей которого, кстати, живет и здравствует по сей день и даже, кажется, в общении алтаря с нами, хотя могу и ошибаться). А через десять, пятьдесят, сто - Бог знает сколько лет, пришел бы новый Лютер, но тогда это была бы совсем другая история ;-)

Вот как-то так. За более детальной и обоснованной апологетикой - можете обращаться ко мне в личку, кину названия книжек и парочку адресов, где обретаются люди, способные на долгие объяснения. Здесь форум католической, а потому в дискуссию втягиваться не буду, это мое последнее сообщение в данной теме и предназначено оно, в основном Алексею, хотя, думаю, он и так знает эту точку зрения.

[Хараим]

Кто же начал Реформацию? Не побоюсь этого слова - Бог. И начал он её никак не в 16 В., и не в 15 В. и не за два столетия до того.

Промыслительны все границы между Церквями - не будь между нами границ, мы все погрязли бы в ересях, которые даже не снились отцам в эпоху вселенских соборов, так как зачатки ереси можно найти в учениях любой конфессии.

 

Но религиозный опыт индивидуален по определению. Поэтому можно выдвигать любые гипотезы в отношении промыслительности и участия Бога в многоконфессиональности, но для себя каждый определяет и может определить одну и только одну конфессию, в спасительности и причастности которой ко Христу у него нет никаких сомнений.

 

И православие тут выгодно отличается от других - в отличие от всех других конфессий, только в спасительности православия нет сомнений ни у дохалкидонитов, ни у католиков, ни у протестантов.

[Drogon]

 

И православие тут выгодно отличается от других - в отличие от всех других конфессий, только в спасительности православия нет сомнений ни у дохалкидонитов, ни у католиков, ни у протестантов.

 

Полная ерунда. Если говорить об официальной позиции, то католики, дохалкидониты и протестанты не утверждают, что пребывание в Православных Церквях является гарантией спасения, а признают лишь, что и пребывая там, при определенных условиях, возможно спастись. Точно так же и Православные Церкви официально признают возможность спасения и в других христианских конфессиях.

Если же говорить о частных мнениях, то они во всех конфессиях бывают весьма разными. Знаю, к примеру, католиков, которые считают православных гнусными еретиками, которые, если не покаются, то пойдут прямиком в ад.Так что не льстите себе.

[Гость Алексей 1976]

To Peleda: я решительно не отрицаю практической коррумпированности католичества в условиях позднего Средневековья, как "горючего материала" для недовольства. Не отрицаю и неизбежной оппозиционности людей духовных по отношению к развращённой практике. Лютер был безусловно человеком с честными намерениями, - ранний Лютер, за позднего не отвечаю, но за раннего как ни странно готов поручиться.

 

И всё же мне неясен "фактор икс" - что дало лицензию на попытку очистить Церковь именно ТАК, методом принесения в жертву и иконопочитания, и иерархии, и самой жертвенной мессы. Ведь в конце концов, и Сергий Радонежский, и собственно Бернард с Франциском и Домиником, и иные тоже называются реформаторами, но это другие реформы, без разрушительного переформатирования основ. Я делаю отсюда вывод - в католичестве было нечто, что позволяло ожидать именно такой реформы, надеяться на такую реформу, и в конечном итоге принять такую реформу. Возможно, не во всём католичестве это проявлялось с одинаковой силой, надо учесть культурно-региональную специфику. И всё же в православии этого "чего-то" не было.

 

Я не питаю иллюзий по поводу старообрядчества; это - русский протестантизм. Не случаен их бытовой аскетизм в сочетании с оправданием накопительства (среди купцов и предпринимателей начала XX века староверов непропорционально много). Но он не мог бы возникнуть, если бы не Никон. Субъективно никто из ранних старообрядцев не мог бы по собственной инициативе бросить вызов Церкви, для этого нужно было, чтобы сама Церковь дала повод своими инновациями. А в Европе иное - там восстание снизу, хотя и под лозунгом возврата к незапамятному прошлому, но направленное против актуального прошлого. Восстание против сегодня и вчера под флагом позавчера. А у старообрядцев против сегодня под флагом вчера. Уверен - это не одно и то же. Так же и обновленчество было отвергнуто народом, несмотря на поддержку большевиками, которых народ поддерживал (по крайней мере, католики уверяют, что поддерживал, значит, так тому и быть). Но покинуть Церковь не то же, что изменить её, как ни странно, это психологически даже проще. Так, современный (природный) католик в 9 случаях из 10 станет атеистом или сектантом, но только не православным или протестантом... такова уж психология.

 

Итак, в православии мы не знаем примера, когда народ широко потребовал бы "возвращения к апостолам", а это и есть протестантизм. Поэтому ещё раз повторяю - в предраскольном католичестве следует видеть не только антитезу протестантскому восстанию, но и семя его. Природа этого семени для меня полностью неясна, но какие-то соображения уже есть, просто я их не выкладываю пока, хочу для чистоты эксперимента убедиться, не возникнут ли схожие или дополнительные идеи у других? А так, если выложить, то кто-то согласится, большинство оспорит, но это уже будет считаться как бы "версией Алексея"... тем более, что она смутная и неполная.

 

Эта тема для меня больше вопросительно-проблемная, чем "схизматически-пропагандисткая"

[Гость Алексей 1976]

Впрочем, что касается СОЦИАЛЬНОЙ стороны вопроса, могу как историк (а не носитель определённой идеи) подкинуть небольшую справку.

 

Протестантизм СОВСЕМ не затронул лишь три страны - Италию, и Испанию с Португалией (отдельные персонажи не в счёт). "Пароль" к ортодоксии стран Пиренейского полуострова "взламывается" элементарно - это страны "фронтира", военной границы противостояния иноверцам, где при полном одобрении народа сжигали за малейшую "измену вере", хотя бы даже за элементы иудейства. Италия пока остаётся загадкой (думаю, преданность Папе как соотечественнику была бы слишком наивным объяснением, да и грабил Европу Ватикан, - из песни слова не выкинешь, - всё же не для всей Италии, а лишь для римлян.

 

Далее кальвинизм. Как ни странно, он социально гораздо объяснимее. Тут чётко видно два варианта -

- дворянский (Франция, Венгрия, Польша).

- городской (Франция, Нидерланды, Швейцария, Англия).

Это (и то, и другое) - противостояние монарху. Характерно, что монархов-кальвинистов практически не бывало, кроме нескольких немецких князей, и то мелких (Гессен, Пфальц, Липпе).

 

Но лютеранство (сюда же и англиканство) вот феномен. В большинстве стран его поддержали ВСЕ сословия, монарх, дворяне, горожане, крестьяне. Это-то то и странно в социальном плане.

 

Проблему осложняет география католического сопротивления. Скажем, в Норвегии, Дании, Швеции, северо-восточной Германии, Пруссии оно пренебрежимо ничтожно. Такие регионы, как Иралндия и отчасти Исландия с Финляндией, СОЦИАЛЬНО "расшифровываются" так же легко, как и Испания с Португалией: тут, конечно, национальные чувства. Вот что не получает лёгкого объяснения, так это приверженность старой вере в Англии (частично, но очень заметно), северной Франции, и рейнской Германии (Бавария не в счёт, потому что там изначально ростки протестантизма были, как и в Австрии; тут всё было связано с личной позицией герцога). Мы знаем об упорной борьбе английских рекьюзантов, знаем о католической Лиге, о варфоломеевской ночи (ведь это народные движения!) в Париже, знаем, как горожане (!) Кёльна после упорной борьбы свергли лютеранствующего архиепископа Ф. фон Вида...

 

Итак, мы видим в Европе загадочные очаги "сознательного католичества" (треугольник Париж - Оксфорд - Кёльн; взгляните на карту, это компактно!) и Италия. И видим территорию "поголовного лютеранства", причём последняя - вовсе не самые развитые ни в экономическом, ни в культурном плане регионы, скорее - патриархальные.

 

Итак, можно ли сказать, что всё это "как бы намекает"? И если да, то на что?

 

[Хараим]

Точно так же и Православные Церкви официально признают возможность спасения и в других христианских конфессиях.

Неправда. Православная Церковь официально признаёт своё незнание о том, что происходит за границами Православной Церкви. А вот КЦ именно что признаёт возможность спасения в ПЦ. Разница принципиальная. Не надо путать.

[Хараим]

Знаю, к примеру, католиков, которые считают православных гнусными еретиками, которые, если не покаются, то пойдут прямиком в ад.Так что не льстите себе.

Вот уж о чём меньше всего беспокоюсь, так это об оценках православия такими католиками. Даже не могу придумать, что меня в этой жизни беспокоит ещё меньше.

[Хараим]

Если говорить об официальной позиции, то католики, дохалкидониты и протестанты не утверждают, что пребывание в Православных Церквях является гарантией спасения,

Сразу даже не заметил этой оговорки по Фрейду. Дмитрий, а Вы всерьёз считаете, что пребывание в Церкви в принципе является гарантией спасения? Я даже представить себе не могу, чтобы кто-нибудь о своей собственной Церкви сказал: пребывание в (скажем) Католической Церкви является гарантией спасения. Не то что уж о "соседях".

[Хараим]

А вообще, мне всё больше кажется, что в мифологическом восприятии русского католика где-то в глубинах подсознания живёт именно вот эта уверенность, будто сам факт пребывания в "правильной" Церкви является гарантией его спасения. Оттого и такой напряжённый поиск, а где же правильно, оттого и такое противоречивое, через собственное "не хочу", вхождение в КЦ. Оттого и такая зацикленность на вероучении. ИМХО, разумеется, сплошное ИМХО.

[Drogon]

Православная Церковь официально признаёт своё незнание о том, что происходит за границами Православной Церкви.

 

Это да. Она даже о том, что происходит в её рамках, и то не всегда в курсе. Хотя официально этого и не признает.

[Хараим]

Это да. Она даже о том, что происходит в её рамках, и то не всегда в курсе. Хотя официально этого и не признает.

А КЦ всегда в курсе, да?