А в чём причина Реформации?

[Drogon]

Сразу даже не заметил этой оговорки по Фрейду. Дмитрий, а Вы всерьёз считаете, что пребывание в Церкви в принципе является гарантией спасения?

 

А нет никакой оговорки. Я просто ничего об этом не сказал, потому что это слишком объемная тема, и здесь это оффтоп. Что касается Фрейда, то даже он понимал, что банан, это иногда просто банан.

[Solowhoff]

И православие тут выгодно отличается от других - в отличие от всех других конфессий, только в спасительности православия нет сомнений ни у дохалкидонитов, ни у католиков, ни у протестантов.

 

Это да. В спасительности Православия не сомневаются ни дохалкидониты, ни протестанты, ни фотиане, ни католики. Только все считают Истинным Православием себя.

А вот если под "православием" подразумевают схизму фотианства, то точка зрения католиков на фотианство особо не отличается от точки зрения католиков на протестантов, дохалкидонитов или седевакантистов.

[Хараим]

А нет никакой оговорки. Я просто ничего об этом не сказал, потому что это слишком объемная тема, и здесь это оффтоп.

Упс. А, я кажется, понял. Под "гарантией" подразумевается не гарантия в случае формального пребывания, а гарантия при условии выполнения всех процедур, которые предписаны спасающимся, которые только и могут гарантировать то, что человек действительно, а не формально пребывает в Церкви. Ну как я сразу не догадался?

 

 

Да, православные и этим отличаются - даже прп. Серафим сомневался в своём спасении.

[Amtaro]

Точно так же и Православные Церкви официально признают возможность спасения и в других христианских конфессиях.

Неправда. Православная Церковь официально признаёт своё незнание о том, что происходит за границами Православной Церкви. А вот КЦ именно что признаёт возможность спасения в ПЦ. Разница принципиальная. Не надо путать.

Не выдавай своё мнение за мнение РПЦ, Аркадий.

[Хараим]

Не выдавай своё мнение за мнение РПЦ, Аркадий.

Такожде ты.

[Amtaro]

Я никогда не выдаю своё католическое мнение за мнение РПЦ, Я просто в отличие от рекомых православных, читал основные документы сей поместной Церкви и знаю во что Она верит. Поэтому читать твои высказывания, Аркадий, иной раз просто смешно.

[Хараим]

Я рад тебя рассмешить. Остальное здесь оффтоп

[Jaime]

Итак, можно ли сказать, что всё это "как бы намекает"? И если да, то на что?

 

Складывается впечатление, что Вы знаете ответ...

 

Собственно, за столетие до германских протестантов были чешские гуситы, до них - английские лолларды... По "нисходящей" можно легко дойти и до французских альбигойцев. А на Руси были "жидовствующие", стригольники и последователи "старца" Капитона... Антииерархические движения существовали в христианстве всегда. Но не всегда они получали поддержку властей. Если же таковая поддержка обреталась, то дальше - кто кого. Протестантам повезло, альбигойцам - нет...

[Гость Алексей 1976]

Средневековые ереси кажутся мне типологически аналогом кальвинизма, но не лютеранства.

 

Разве Лютер считал себя еретиком? Он ещё в 1520 году собирался писать ПРОТИВ "богемских схизматиков" = гуситов, и только перед диспутом с Экком прочитал материалы, "прозрел" и убедился, что "мы все невольные гуситы".

 

Это, конечно, многое говорит о хвалёной докторской образованности Лютера, но факт в том, что ни он, ни те, кто его поддерживал, первоначально вовсе не собирались быть еретиками. Какова же была их цель?

[Jaime]

Нет, ну еретиком-то себя никто и никогда не считает...

 

И цель Лютера заключалась в том, чтобы не быть еретиком. Как и любого другого "реформатора". Арий ведь тоже не думал создавать новую ересь.

 

И, кстати, а почему только Лютер? Почему не Мюнцер или Ян Лейденский? Лютер выступил в роли застрельщика, но последующие события разворачивались уже помимо его воли. Эдакий "стихийный протестантизм" существовал всегда. Он и сейчас существует и у нас, и у вас. Почему ранее он не преобретал таких масштабов? А почему вообще происходят революции, ведь недовольные властью есть всегда?

[Гость Алексей 1976]

Не всегда существовал "стихийный протестанизм". И не везде. В Италии вон даже и попытки не было последовать за Лютером. Да и не в любом веке в Германии подобное произошло бы, причём как раньше, так и позже. Разве, например, в Баварии в XIX веке был возможен новый Лютер? А в Саксонии был невозможен, скажем, в IX веке... притом в обоих случаях независимо от экзерсисов местного правителя. Кстати, как раз в Саксонии правители в XVIII - XX веках стали католиками (ради польского престола). Разве это хоть как-то помогло обратить население из протестантизма в католичество? Да ни на йоту, что весьма характерно. А вот в XVI веке "под крики дружного ура" обращались в протестантство. Скажете, потому что оно удобнее? Но ведь например в кальвинистских Нидерландах в XVII - XVIII веках благодаря объявленной свободе шёл процесс добровольного возвращения в католичество, и притом без всякого участия инквизиции (так, католиком был великий художник Вермеер), в итоге до половины всего населения.

[Гость Алексей 1976]

Арий не собирался ничего менять и ни к чему возвращаться, кстати; и уж меньше всего думал о борьбе с иерархией и вообще о каких-то дисциплинарных реформах.

[Solowhoff]

Но ведь например в кальвинистских Нидерландах в XVII - XVIII веках благодаря объявленной свободе шёл процесс добровольного возвращения в католичество, и притом без всякого участия инквизиции (так, католиком был великий художник Вермеер), в итоге до половины всего населения.

 

Ниерланды сохраняли католичество именно потому, что властителям кальвинизм не намного выгодней чем католичество (точно так же и в Швейцарии, где всегда было и до сих пор есь около половины населения - католики)

[Гость Алексей 1976]

Не понял, католичество (?) не намного выгодней, чем католичество (?)

[Solowhoff]

кальвинизм

[Гость Алексей 1976]

Поэтому, по-Вашему, там свобода вероисповедания? Принц Оранский или регентский совет, значит, были теплохладны к собственному кальвинизму?

 

Допустим. Но ведь английские пуритане - не так (революция, Кромвель)?

 

А Швейцария здесь совсем ни при чём, до 1848 года там центральных органов исполнительной власти не было вообще. Вам, конечно, знакомо такое понятие, как Вторая Каппельская Война? Так вот, она прекрасно показывает, насколько "реально" было кальвинистам в Швейцарии хоть что-нибудь сделать со своими католическими собратьями.

[Solowhoff]

Допустим. Но ведь английские пуритане - не так (революция, Кромвель)?

 

 

ИМенно поэтому там всо держалось на личности Кромвеля. А после его смерти -возврат назад.

[Jaime]

Не всегда существовал "стихийный протестанизм". И не везде. В Италии вон даже и попытки не было последовать за Лютером. Да и не в любом веке в Германии подобное произошло бы, причём как раньше, так и позже. Разве, например, в Баварии в XIX веке был возможен новый Лютер? А в Саксонии был невозможен, скажем, в IX веке... притом в обоих случаях независимо от экзерсисов местного правителя. Кстати, как раз в Саксонии правители в XVIII - XX веках стали католиками (ради польского престола). Разве это хоть как-то помогло обратить население из протестантизма в католичество? Да ни на йоту, что весьма характерно. А вот в XVI веке "под крики дружного ура" обращались в протестантство. Скажете, потому что оно удобнее? Но ведь например в кальвинистских Нидерландах в XVII - XVIII веках благодаря объявленной свободе шёл процесс добровольного возвращения в католичество, и притом без всякого участия инквизиции (так, католиком был великий художник Вермеер), в итоге до половины всего населения.

 

В Италии задолго до Лютера были вальденсы. К 1517 г. уже и исчезнуть успели. Я к тому, что Реформация в Германии - это революция под религиозными лозунгами. Просто в те времена идеология была настолько тесно переплетена с религией, что любой социальный протест преобретал черты "священной войны". Если Вы сможете ответить на вопрос "в чем причина революций" - получите ответ и на своё вопрошание.

 

К началу Реформации Германия бурлила. До Лютера были фон Гуттен и Рейхлин со своими "письмами темных людей". По улицам немецких городов уже бродили "пророки", призывавшие к борьбе с системой. Страна была готова к взрыву. Лютеру просто повезло - выступи он чуть раньше - его никто бы и не заметил. А тут он превратился в знамя.

 

А вообще говоря, Вы затронули слишком сложный вопрос. Боюсь, нам его не поднять...

[Гость Алексей 1976]

S.: Это совсем не доказывает, что власть управляет совестью подданных с неизменным успехом.

[Гость Алексей 1976]

Я к тому, что Реформация в Германии - это революция под религиозными лозунгами.

 

Как можно назвать "революцией" одновременный переход в новую веру князя, большинства духовенства, дворян, горожан и крестьян? А ведь это частое явление в Германии! Странная революция...

[Гость Алексей 1976]

А вообще говоря, Вы затронули слишком сложный вопрос. Боюсь, нам его не поднять...

 

Допустим. Но неужели не интересно подумать об этом? Я не навязываю свою точку зрения, но интересно же ведь?

[Jaime]

Как можно назвать "революцией" одновременный переход в новую веру князя, большинства духовенства, дворян, горожан и крестьян? А ведь это частое явление в Германии! Странная революция...

 

Почему странная? Смотря против кого революция... Двадцать лет назад руководство и большинство граждан нашей с Вами страны точно также перешло в "новую веру". Но ведь революция же!

 

Допустим. Но неужели не интересно подумать об этом? Я не навязываю свою точку зрения, но интересно же ведь?

 

Очень интересно! И я с большим удовольствием почитаю мнения знающих людей, ибо сам материалом не владею.

[Solowhoff]

Я к тому, что Реформация в Германии - это революция под религиозными лозунгами.

 

Как можно назвать "революцией" одновременный переход в новую веру князя, большинства духовенства, дворян, горожан и крестьян? А ведь это частое явление в Германии! Странная революция...

Это революция князя против императора. (Император-то всегда был католиком)

[Гость Алексей 1976]

Совсем натянуто. Во-первых, никто не знал, что император останется католиком (Гуттен усиленно натравливал его на Папу, СПРАВЕДЛИВО указывая, что Лев X пытался помешать избранию Карла), во-вторых, он занимал совершенно оппортунистическую позицию, к слову сказать, позднее предлагал компромиссную полупротестантскую веру (а Максимилиан II потом будучи наследником, вообще фактически склонялся к протестантизму, Рудольф же II-й был алхимик и чернокнижник). Первым фанатичным католиком из германских императоров был Фердинанд II, что и вызвало 30-летнюю войну, все прежние лавировали. Если бы император захотел, Лютер не ушёл бы из Вормса живым.

[Jaime]

Император Карл на тот момент по горло увяз в испанских делах. Он хотел мира в Германии любой ценой, думал, вероятно, что ему удасться сохранить равновесие. Не угадал.