Спор о Моисее

[Елена Томина]

Вы слышали про Балашинхинскую свалку, разбором которой обеспокоился аж Президент Путин? Вот если бы ее археологи через пару тысяч лет не заметили, было бы странно. Свалки просто так не исчезают. Я думаю 3.000.000 человек, которых водил 40 лет по Синаю Моисей, оставили примерно столько же. Вот этой свалки археологи и не нашли.

 

Да полно Вам; за 40 лет бродячей жизни на диете из манны, где там могла свалка-то образоваться? Учитывая, что не разлагаемых полимеров тогда еще не изобрели, что там могло сохраниться, перепелиные косточки? От татаро-монгольского нашествия много у нас свалок? А оно на пару тысячелетий как-никак свежее

По сути, мы считаем Библию серьезным историческим свидетельством, Вы - нет. Это Ваше право, но отсутствие иных свидетельств - всего лишь отсутствие (причем вполне возможно, временное), а Вы называете сие опровержением. Non sequitur

[Валерий]

Да полно Вам; за 40 лет бродячей жизни

 

 

"И пробыли вы в Кадесе много времени, сколько времени вы там были" - "бродячая жизнь", говорите?

[Олега]

Вы слышали про Балашинхинскую свалку, разбором которой обеспокоился аж Президент Путин? Вот если бы ее археологи через пару тысяч лет не заметили, было бы странно. Свалки просто так не исчезают. Я думаю 3.000.000 человек, которых водил 40 лет по Синаю Моисей, оставили примерно столько же. Вот этой свалки археологи и не нашли.

 

Да полно Вам; за 40 лет бродячей жизни на диете из манны, где там могла свалка-то образоваться? Учитывая, что не разлагаемых полимеров тогда еще не изобрели, что там могло сохраниться, перепелиные косточки? От татаро-монгольского нашествия много у нас свалок? А оно на пару тысячелетий как-никак свежее

По сути, мы считаем Библию серьезным историческим свидетельством, Вы - нет. Это Ваше право, но отсутствие иных свидетельств - всего лишь отсутствие (причем вполне возможно, временное), а Вы называете сие опровержением. Non sequitur

Если несколько переиначить поговорку, то получим:

 

Кто верит, тот ищет доказательств, кто не верит, опровержений.

 

Бесполезный разговор. Если Библия как документ для чела стоит меньше раскопок то о чём спорить? Человек не верит прямому свидетельству, о чём с ним говорить?

[Alexander]

... Вы слышали про Балашинхинскую свалку...

Валерий, мне кажется, Вы не поняли мой вопрос. На синайскую пустыню мог упасть метеорит G43-002-2, могло извержение вулкана Тонго-Тонго-Бум-Бум все поплавить магмой, мог песок поглотить все мусорные кучи с того времени и еще куча других невероятных и вероятных причин почему нет на данный момент археологических подтверждений, вопрос не в этом.

 

Вопрос на сколько Вы уверены в абсолютности выдвинутого вами критерия (археологические подтверждения) в качестве абсолютного критерия истинности (исторического существования чьей либо персоны).

 

На столько, чтобы поставить на кон свое, гражданина Валерия, существование? Ожидаю простого ответа да или нет (нет данных раскопок, нет существования). Поэтому повторюсь:

Валерий, правильно ли я понимаю Вашу логику, что если, скажем через 2000 лет, археологи не найдут никах свидетельств Вашей жизни (возможно кроме дампа базы данных этого форума, но это всего лишь тексты, чего в текстах не напишешь), то можно считать что Вас и не было?

[n-vilonov]

... Существование Моисея предполагает и реальность описываемых событий, связанных с Моисеем. А они могут быть проверены археологически. Насколько я понимаю из вашего ответа, результаты эти отрицательны...

 

Валерий, правильно ли я понимаю Вашу логику, что если, скажем через 2000 лет, археологи не найдут никах свидетельств Вашей жизни (возможно кроме дампа базы данных этого форума, но это всего лишь тексты, чего в текстах не напишешь), то можно считать что Вас и не было?

 

Вы слышали про Балашинхинскую свалку, разбором которой обеспокоился аж Президент Путин? Вот если бы ее археологи через пару тысяч лет не заметили, было бы странно. Свалки просто так не исчезают. Я думаю 3.000.000 человек, которых водил 40 лет по Синаю Моисей, оставили примерно столько же. Вот этой свалки археологи и не нашли.

 

Прошу заметить, что я нигде не подписывался отстаивать точность каждой цифры в Библии. За это и не всякий фундаменталист возьмется. Так что если там не 3 миллиона, а несколько меньше - то уже нет никакой необходимости в том, чтобы найти искомую Вами свалку, давностью в три с лишним тысячи лет.

[Валерий]

На столько, чтобы поставить на кон свое, гражданина Валерия, существование? Ожидаю простого ответа да или нет (нет данных раскопок, нет существования). Поэтому повторюсь:

 

 

 

Простой ответ. Никакие археологи не смогут найти доказательства моего существования уже лет через 100

Изменено 26 июля, 2017 пользователем Валерий

[Neta]

Люди добрые, не оверквотьте так жестоко. Ответы теряются.

[Валерий]

Прошу заметить, что я нигде не подписывался отстаивать точность каждой цифры в Библии. За это и не всякий фундаменталист возьмется. Так что если там не 3 миллиона, а несколько меньше - то уже нет никакой необходимости в том, чтобы найти искомую Вами свалку, давностью в три с лишним тысячи лет.

 

Может вы, а может еще кто даст мне ссылку на книгу (обобщающую по региону, или монографию по Моисею, Исходу, Завоеванию, Пребыванию в Египте...), где бы историки описывали эти события?

[Маричка]

По поводу количества евреев в пустыне: точных цифр нет, Тора упоминает о 600.000 мужчин "призывного возраста", т.е от 20 до 50 лет. Это данные из книги "Числа".

Добавьте к этому числу количество жен, отцов, братьев, сестер, сыновей, дочерей, матерей, бабушек, дедушек - всех будет больше 3 миллионов.

Просто для справки.

 

PS

Тема забавная. В духе журнала "Безбожник"

 

PPS

Гагарин в космос летал, Бога не видел!(с)

Изменено 26 июля, 2017 пользователем Маричка

[Валерий]

По поводу количества евреев в пустыне: точных цифр нет, Тора упоминает о 600.000 мужчин "призывного возраста", т.е от 20 до 50 лет.

 

немного в сторону, но все же - призывной возраст тогда уж точно до 50 не дотягивал. В 50 это уже патриархи-аксакалы. Если доживали.

[Alexander]

Простой ответ. Никакие археологи не смогут найти доказательства моего существования уже лет через 100

 

Очень хорошо, что Вы это понимаете. Но из этого же Вы НЕ делаете вывод, что Вас не существует. Я думаю очевидно, что критерий "нет археологических данных - нет человека" не состоятелен. А раз так, то и нельзя делать скорополительных выводов "нет археологических данных про Моисея - нет Моисея".

[Валерий]

Очень хорошо, что Вы это понимаете. Но из этого же Вы НЕ делаете вывод, что Вас не существует. Я думаю очевидно, что критерий "нет археологических данных - нет человека" не состоятелен. А раз так, то и нельзя делать скорополительных выводов "нет археологических данных про Моисея - нет Моисея".

 

А вы понимаете разницу между мной и 3.000.000 человек? И не только на протяжении 40 лет в Кадеше, но на протяжении 400+ лет в Египте. Синае и в Ханаане. + боевые действия по захвату крепостей и уничтожение населения.

[Alexander]

Мне начать упражняться в фантазиях по поводу почему археологи пока что не нашли археологических данных способных убедить Валерия?

 

Увольте, давайте пока остановимся на тезисе "современные наличие археологических данные не являются критерием абсолютной истинности/ложности/существования/не существования исторических личностей".

 

А там глядишь, и археологи раскопают чего еще способное Вас убедить... лет через 50 к примеру. В общем, поживем - увидим

Изменено 26 июля, 2017 пользователем alexua

[Валерий]

Мне начать упражняться в фантазиях по поводу почему археологи пока что не нашли археологических данных способных убедить Валерия?

 

Увольте, давайте пока остановимся на тезисе "современные наличие археологических данные не являются критерием абсолютной истинности/ложности/существования/не существования исторических личностей".

 

А там глядишь, и археологи раскопают чего еще способное Вас убедить... лет через 50 к примеру. В общем, поживем - увидим

 

Я ответил на ваш прямой вопрос. А вы на мой нет. Что же касается вашего - "будем ждать, авось откопают", это уже из области Ходжи Насреддина и ишака. Помните - или ишак издохнет, или падишах умрет...

[Alexander]

Может вы, а может еще кто даст мне ссылку на книгу (обобщающую по региону, или монографию по Моисею, Исходу, Завоеванию, Пребыванию в Египте...), где бы историки описывали эти события?

 

На этот вопрос? К сожалению, не силен в истории древнего Израиля, но я пологал Вы не у меня спрашивали. Или другой вопрос?

Изменено 26 июля, 2017 пользователем alexua

[Валерий]

На этот вопрос? К сожалению, не силен в истории древнего Израиля, но я пологал Вы не у меня спрашивали. Или другой вопрос?

 

Сейчас нет необходимости быть сильным в какой-либо области истории, надо лишь уметь пользоваться системой поиска. Я хочу найти современную работу по истории интересующего нас региона и времени, в котором бы описывались библейские события.

[Валерий]

Родословие Моисея

 

Родословие Геракла:

 

[Neta]

Потомки древнегреческих богов имеются на данный момент?

Например, потомки древних евреев существуют. В том числе, из колена Левиина, к которому принадлежал Моисей.

[Валерий]

Потомки древнегреческих богов имеются на данный момент?

 

Да, где-то среди греков.

 

Вот, например, цари Спарты, потомки Геракла:

 

[Маричка]

[немного в сторону, но все же - призывной возраст тогда уж точно до 50 не дотягивал. В 50 это уже патриархи-аксакалы. Если доживали.

С чего бы это вдруг?

Согласно Торе, Моисей прожил 120 лет. Иисус Навин - 110. Царь Давид царствовал 40 лет. Всего прожил около 70.

 

Такие вот дела.

[Валерий]

 

Согласно Торе, Моисей прожил 120 лет. Иисус Навин - 110. Царь Давид царствовал 40 лет. Всего прожил около 70.

 

Такие вот дела.

 

Это я в курсе. А жена Авраама в 67 лет фараона соблазнила.

 

Но все же плохо вы свою Библию знаете. Вспомните, что 40 лет было дано на путешествие по Синаю, чтобы старое поколение ушло из жизни и пришло новое. А это уже вполне реальные сроки жизни.

[Маричка]

Но все же плохо вы свою Библию знаете. Вспомните, что 40 лет было дано на путешествие по Синаю, чтобы старое поколение ушло из жизни и пришло новое. А это уже вполне реальные сроки жизни.

 

Это Вы очень невнимательно читаете/слушаете. В том числе и меня. Я не зря написала про "призывной возраст" - Тора говорит именно об этой категории людей, сильных, взрослых мужчинах. За 40 лет - как раз и произошла полная ротация людей, способных носить оружие. Пришло новое поколение, готовое сражаться за свой народ. Об этом в Торе и сказано, а не про продолжительность жизни и не про 50-летних "старых развалин", из которых "песок сыплется".

Да, когда Израиль стал станом в пустыне Цин, как раз к 40 году Исхода, умерла сестра Аарона - Мирьям. А она была старше Аарона.

 

Валерий,я пишу все это Вам только для того, чтобы показать - Библию(Тору) неплохо бы понимать(т.е. изучать) А не просто складывать из букв слова.

Может ли любой первокласник, прочитать монографию Нобелевского лаурята? Да запросто. Может ли он понять то, что там написано? Запросто. Лет через много, когда закончит университет и станет специалистом в этой предметной области.

Не обижайтесь, но напомнили сейчас эпизодического персонажа из фильма "Собачье Сердце", который книгу читал: "Там Мандриан...а у меня Андриан. Какой думаю Мандриан?"

Изменено 26 июля, 2017 пользователем Маричка

[n-vilonov]

Прошу заметить, что я нигде не подписывался отстаивать точность каждой цифры в Библии. За это и не всякий фундаменталист возьмется. Так что если там не 3 миллиона, а несколько меньше - то уже нет никакой необходимости в том, чтобы найти искомую Вами свалку, давностью в три с лишним тысячи лет.

 

Может вы, а может еще кто даст мне ссылку на книгу (обобщающую по региону, или монографию по Моисею, Исходу, Завоеванию, Пребыванию в Египте...), где бы историки описывали эти события?

 

Я хоть и историк по образованию, но в истории древнего Востока никогда не специализировался. Поэтому не берусь ничего рекомендовать. Тут нужно быть узким специалистом, который, к тому же, постоянно работает по специальности.

[Маричка]

<...отредактированно...> Изменено 26 июля, 2017 пользователем Маричка

[Валерий]

Библию(Тору) неплохо бы понимать(т.е. изучать) А не просто складывать из букв слова.

Может ли любой первокласник, прочитать монографию Нобелевского лаурята? Да запросто. Может ли он понять то, что там написано? Запросто. Лет через много, когда закончит университет и станет специалистом в этой предметной области.

 

Добрый день. Вы тут недавно написали про неких святых отцов, которые оставили нам в наследство тонны книг, которые намного превысили по объему скромную Библию, не говоря уж о Торе. Правда потом удалили тот комментарий. Не знаю, чем вам не понравилось. Ведь действительно много написали. Но вот перешло ли количество в качество? А ведь не факт. Вот и Аристотель много написал по естественной истории, но чего стоят его размышления по сравнению с данными современной науки? Прямо скажем, он сильно во многом ошибался. Так и с вашими святыми отцами. Написали много, но всему ли нам верить? Вот и здесь вы здраво написали о первоклассниках, которым еще учиться и учиться. И тогда потом говорить. Это верно. Мы можем учиться сами, а можем открыть труды тех, кто уже отучился, и глубоко погрузился в тему становления Израиля. Я вот поискал такие труды. Могу с вами поделиться результатами. Общий так сказать консенсус историков состоит в том, что не было массового пребывания евреев в Египте, не было массового исхода евреев из Египта, не бродили они по Синаю, не вели завоевательных войн под руководством Навина. Не таким красивым и живописным образом складывался народ Израиля.

Я не знаю, был ли в Египте еврей по имени Моисей. Может и был. Но вот Моисея советника Фараона, Моисея, предводителя евреев-рабов, Моисея, возглавившего выход из Египта и руководившего походом по Синаю, не было. Таково мнение тех, кто учился, вел исследования и, согласно вашему мнению, имеет полное право высказать свое мнение.