Спор о Моисее

[n-vilonov]

С чего вы это взяли? Это ваши придумки. Я этого не писал. Все меня ждет, и смерть, и неудачи и потери. Хотя "ждет" для меня это сильно сказано. Многое уже позади. Но поверить в несуществующее, увы, не могу. Искать утешение в фэнтези тоже.

 

И что вы сейчас сказали? Нельзя подтвердить Исход? Какой же вы историк после этого? Да найдите мусор в Кадеше, оставшийся там после 38 лет пребывания Моисея с народом Израиля и вуаля! Доказали.

 

Начну с конца. Почему в истории древнего мира нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, я уже много раз Вам пытался объяснить. Если Вам не угодно читать то, что я пишу, ничего не могу с этим поделать. Конкретно по поводу мусора я тоже несколько раз говорил - этот Ваш аргумент имеет смысл, если бы мы действительно имели дело с исходом многих миллионов. Но если речь идёт об исходе небольшого племени, то никаких титанических залежей мусора на местах их стоянок никто не найдёт.

 

А теперь к более интересному. Почему Вы решили, что Вам кто-то предлагает поверить в "фэнтези"? До фэнтези мы ещё и близко не дошли. Я пока о феномене религий, как таковых, говорю (имею в виду высокие религии, так или иначе обращающиеся к трансцендентному - все три (или четыре, если бахаи считать) авраамические, три или четыре (затрудняюсь, как с трансцендентным у джайнизма) дхармические, даосизм, марксизм, и т.п.). О том, каким образом это самое "трансцендентное" дано в человеческом опыте. Если хотите, могу эту тему продолжить; а могу и не продолжать.

Изменено 8 августа, 2017 пользователем n-vilonov

[Валерий]

С чего вы это взяли? Это ваши придумки. Я этого не писал. Все меня ждет, и смерть, и неудачи и потери. Хотя "ждет" для меня это сильно сказано. Многое уже позади. Но поверить в несуществующее, увы, не могу. Искать утешение в фэнтези тоже.

 

И что вы сейчас сказали? Нельзя подтвердить Исход? Какой же вы историк после этого? Да найдите мусор в Кадеше, оставшийся там после 38 лет пребывания Моисея с народом Израиля и вуаля! Доказали.

 

Начну с конца. Почему в истории древнего мира нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, я уже много раз Вам пытался объяснить. Если Вам не угодно читать то, что я пишу, ничего не могу с этим поделать. Конкретно по поводу мусора я тоже несколько раз говорил - этот Ваш аргумент имеет смысл, если бы мы действительно имели дело с исходом многих миллионов. Но если речь идёт об исходе небольшого племени, то никаких титанических залежей мусора на местах их стоянок никто не найдёт.

 

А теперь к более интересному. Почему Вы решили, что Вам кто-то предлагает поверить в "фэнтези"? До фэнтези мы ещё и близко не дошли. Я пока о феномене религий, как таковых, говорю (имею в виду высокие религии, так или иначе обращающиеся к трансцендентному - все три (или четыре, если бахаи считать) авраамические, три или четыре (затрудняюсь, как с трансцендентным у джайнизма) дхармические, даосизм, марксизм, и т.п.). О том, каким образом это самое "трансцендентное" дано в человеческом опыте. Если хотите, могу эту тему продолжить; а могу и не продолжать.

 

О феномене религий, конечно, интересно. Но здесь это будет офтопом. Если где на форуме есть такая тема, скажите.

 

По поводу миллионов/не миллионов - так это даже на этом форуме у верующих нет единомыслия. Одни говорят - каждая буква на вес золота, как написано так и истина, другие - понимать надо иносказательно, где год, там тысяча лет, где тысяча человек, там один. Я уж одного придерживаюсь - как написано так и правда. В противном случае вообще разговаривать трудно. Если написано в Торе 600.000 вооруженных мужчин, то 600.000 вооруженных мужчин, если написано 40 лет, так 40 лет, если написано брали штурмом, то брали штурмом.

[Валерий]

Ну что же, Валерий, вооружайтесь данными архразведки, берите лопату, бутерброды, колониальный шлем, покупайте верблюда и выдвигайтесь в пустыни. Войдете в историю, покруче, чем Индиана Джонс

 

Вам бы все смеяться надо мной.

[n-vilonov]

 

.... это даже на этом форуме у верующих нет единомыслия. Одни говорят - каждая буква на вес золота, как написано так и истина, другие - понимать надо иносказательно, где год, там тысяча лет, где тысяча человек, там один. Я уж одного придерживаюсь - как написано так и правда. В противном случае вообще разговаривать трудно. Если написано в Торе 600.000 вооруженных мужчин, то 600.000 вооруженных мужчин, если написано 40 лет, так 40 лет, если написано брали штурмом, то брали штурмом.

 

1. А с чего Вы взяли, что "даже на этом форуме" должно быть единомыслие? Тем более, что с Вами разговаривают несколько римских католиков (между которыми тоже могут быть определенные разногласия, современная РКЦ - не казарма), иудейка и лютеранин?

 

2. Даже с чисто исторической точки зрения Ваш чёрно-белый подход (или "как написано, так и правда", или вообще ничего не было) неверен. С таким подходом 99% исторических источников пришлось бы выкинуть на помойку, и мы вообще никакое прошлое не могли бы реконструировать. Нормальный же подход - исходить из того, что в огромном большинстве текстов прошлого, с одной стороны, отразилось нечто реальное, но, с другой стороны, имеются и определенные искажения. И с этим подходом начинается работа, чтобы, по возможности, вычленить реальную основу, "очистить" её от искажений (конечно, стопроцентной уверенности ни одна подобная работа не даёт - но не буду повторяться в десятый раз).

[Валерий]

Нормальный же подход - исходить из того, что в огромном большинстве текстов прошлого, с одной стороны, отразилось нечто реальное, но, с другой стороны, имеются и определенные искажения. И с этим подходом начинается работа, чтобы, по возможности, вычленить реальную основу, "очистить" её от искажений (конечно, стопроцентной уверенности ни одна подобная работа не даёт - но не буду повторяться в десятый раз).

 

Вы пытаетесь быть и верующим, и историком. Это трудно. Предложите своим собратьям по вере "очистить" Библию от искажений и "вычленить из нее реальную основу".

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Валерий

[n-vilonov]

 

Вы пытаетесь быть и верующим, и историком. Это трудно. Предложите своим собратьям по вере "очистить" Библию от искажений и "вычленить из нее реальную основу".

 

А здесь Вы исходите из совершенно превратного представления о современной (последних нескольких столетий) библеистике - не атеистической, а именно той, которая развивается в рамках христианских конфессий (особенно среди протестантского "мейнлайна"). Предлагать "своим собратьям по вере" мне нет необходимости, потому что со времен Ф.Д.Э. Шлейермахера такой подход стал более или менее общепринятым. Посмотрите, например, кто такие были Рудольф Бультман, или Джон А.Т. Робинсон, или Маркус Борг.

[Валерий]

А здесь Вы исходите из совершенно превратного представления о современной (последних нескольких столетий) библеистике - не атеистической, а именно той, которая развивается в рамках христианских конфессий (особенно среди протестантского "мейнлайна"). Предлагать "своим собратьям по вере" мне нет необходимости, потому что со времен Ф.Д.Э. Шлейермахера такой подход стал более или менее общепринятым. Посмотрите, например, кто такие были Рудольф Бультман, или Джон А.Т. Робинсон, или Маркус Борг.

 

Когда я говорил о собратьях, я имел в виду тех дам (надо было говорить "сестер"?), которые пишут в этой ветке. Они, как мне кажется, настроены очень по-боевому, готовы биться за каждую букву. А что касается протестантских библеистов, то да, они поднялись выше "сестер-по-вере", но и у них есть своя планка, которую они никогда не переступят. И так будет всегда, пока есть "протестантская", католическая", "православная" библеистика...

[n-vilonov]

А что касается протестантских библеистов, то ... и у них есть своя планка, которую они никогда не переступят.

 

А требуется ли это? Какими-либо объективными данными? И какие исторические данные могли бы поколебать, например, позицию того же Бультмана, который и так настолько далеко развел историю и керигму, что дальше уже невозможно?

[Mihail]

Хочу привести цитату католического священника Бернардо Антонини из его книги "Эгзегезис Ветхого Завета". Она хорошо показывает каким образом следует понимать книгу Исхода (выделения в тексте сделаны мною).

 

 

Книга «Исхода» занимает в Ветхом Завете такое же место, какое Евангелия занимают в Новом Завете, так что выражение: «Я Господь, Бог твой, Кото­рый вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства» (Исх. 20:1) является важнейшим положением веры в религии Израиля. На основании этой веры каждый отец объясняет своему сыну смысл закона (ср. Втор. 6:21-25), и каждому израильтянину предлагается положить эту веру в осно­вание своего жизненного (ср. Исх. 20:1-17) и культового (ср. Втор. 26:5-9) ответа Богу. Пророки (ср. Ам. 2:10; Ам. 3:1; Ос. 11:1; Ос. 12:9; Мих. 6:4; Мих. 7:15; Иер. 2:4-9; Иер. 31:32; Ис. 43:16; Ис. 48:20-21; Ис. 51:9-11; Ис. 52:11-12) авторы псалмов (ср. Пс. 77; Пс. 95; Пс. 105; Пс. 114; Пс. 136) и мудрецы (Прем. 10:15 - Прем. 12:2, 16-19) снова и снова воз­вращаются к этому «событию», чтобы обосновать мотивы суда или причины надежды, содержание похвалы или ожидание наказания, видение истории или интерпретацию будущего. Как мы читаем в Талмуде: «Каждое поколе­ние должно рассматривать себя как вышедшее из исхода».

 

Важность такой «памяти» объясняет ее присутствие во всех традициях (J, E, D, P). В самом деле, несмотря на трудность идентификации и количест­венного определения исследуемой группы людей, несмотря на запутан­ность историко-географических указаний, несмотря на очевидный линей­ный характер повествования, выдающий разрозненные материалы, мотив исхода представляет для Израиля подлинный смысл жизни. Семейные вос­поминания (ср. Пс. 44:2), племенные традиции, литургические воспомина­ния и начатки знаний (ср. Ис. гл. 12-13) - пусть все это сольется в единое удос­товерение личности: Израиль - народ исхода!

 

Совершенно очевидно, что в библейском рассказе важны не законы хроники, а предмет веры. В самом деле, повествование никогда намеренно не тяготеет к документальным фак­там, но вращается вокруг них и подхватывает их в форме панегирика или литургического воспоминания. Это история, замешанная на постоянном пе­реживании веры в рамках общности многих поколений, изложенная тоном благодарности и восхваления. Обстоятельства исхода, но особенно роль Бога в исходе «конфессионально историзированы». Нет сомнения, что в их основании лежит реальный исторический опыт, хотя повествование выдер­жано не в историзированной форме, а в свете веры, распознавшей в собы­тиях великое явление Господа, вмешавшегося в них, «чтобы освободить».

 

https://mediaglagol.com.ua/book/ekzegezis_vethogo_zaveta

[Mihail]

Приведу так же несколько цитат относительно количество евреев вышедших из Египта.

 

Из книги А. Меня "Исагогика ветхий Завет":

 

https://mediaglagol.com.ua/book/isagogika_vethiyi_zavet

 

 

7. Исход (13,17–15,21). «И отправились Сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. И множество разноплеменных людей вышли с ними… Времени же, в которое Сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет» (12,37,38,40). Если принимать это число буквально, то общая численность израильтян в момент исхода превышала миллион человек. Между тем, по мнению историков, население всего Египта едва насчитывало несколько миллионов. Известный библейский археолог Флиндерс Петри отметил, что еврейское слово «элеф» (тысяча) означает также семью или «обитателей одного шатра». В таком случае, по подсчетам Петри, израильтян было около пяти тысяч. Сокхоф есть не что иное, как пограничная крепость Секу, расположенная на Востоке от Гесема («земли Раамсес»). Число лет пребывания Израиля в Египте совпадает с тем периодом, который прошел от времени гиксосов (ок. 1700 г.) до Рамсеса II и Мернептаха (XIII в.).

 

 

 

Из книги "Трудные страници Библии. Ветхий Завет"

 

https://agnuz.info/app/webroot/library/334/509/

 

 

Эпоха от Моисея до Давида

 

69.Для освещения этого периода мы не можем найти вне Библии документов, которые подтверждали бы библейские сведения об отдельных событиях или личностях. В этом нет ничего удивительного. В Египте евреи никого не интересовали, а в Палестине до IX века они общались только с соседними народами, которые не оставили письменных памятников. Это был период упадка: в то время, как Египет теряет сферу своего влияния, все больше изолируясь, восходящая звезда Ассирии еще не воссияла над Средиземноморьем.

 

Сколько евреев вышло из Египта

Однако история и археология дают возможность довольно точно воспроизвести картину того фона, на котором развивались судьбы Израиля в то время. При таком подходе выясняется, что данные библейские и внебиблейские в главном совпадают. Так, например, автор книги Исход настолько точен в своем рассказе о Египте, что не остается сомнений в его непосредственном знакомстве с жизнью этой страны [244]. Состояние Палестины до еврейского вторжения, как изображает его книга Иисуса Навина, представляется таким же, каким его рисуют знаменитые письма из Тельэль-Амарны (на восточном берегу Нила в Среднем Египте), которые посылали мелкие владетельные князья или палестинские чиновники Аменофису III и IV в XIV веке до Р. X. Новейшие раскопки пролили свет и на культуру хананеев, и на то, что сообщает нам о ней Библия [245].

Если оставить в стороне характерные чудеса книг Исхода и Иисуса Навина, на которых мы остановимся в следующей главе (см. пар. 76-79), то единственное серьезное затруднение, относящееся к этому историческому периоду, это слишком большое количество людей, засвидетельствованное переписями населения.

Евреев, вышедших из Египта, не должно быть очень много, так как сказано, что этот народ был меньше других (Втор 7, 1, 17; 9, 1) и не мог сразу завладеть всей Палестиной (Исх 23, 29). Однако, по результатам переписи, приведенным в книге Чисел 1; 2; 26, получается около 600 тыс. воинов, что дало бы общее число до трех миллионов человек. Многие комментаторы предполагают, что цифры были увеличены переписчиками. Нам же более обоснованным кажется следующее объяснение: евреи считали не всех, а только мужчин, способных носить оружие. Но в книге Чисел приводится не эта цифра, а приблизительное количество всего народа: число переписанных умножается на пять, и поэтому в число 600 тыс. входит весь народ, вышедший из Египта [246] (ссылка 246: 246. A. Pohl, o. c., pp. 13-15. Te, кто допускают возможность намеренных исправлений переписчиками, или понимают слово 'elef (тысяча) как технический термин, обозначающий группу, которую невозможно исчислить точнее, указывают гораздо меньшие цифры (например. 600 семей, или кланов).) То же самое надо сказать по поводу переписи, произведенной Давидом (2 Цар 24), которая дает общую цифру 1300 тыс. «способных носить оружие». В действительности эта цифра означает количество всех граждан, на основании которого можно было высчитать количество мужчин, способных носить оружие, державшееся по стратегическим соображениям в тайне. Во всяком случае, тот факт, что в параллельном рассказе 1 Пар 21, 5 указаны иные результаты той же самой переписи, требует от нас осторожности по отношению к этим цифрам, быть может, просто переписанным с ошибками. Действительно, как гласит любой учебник по Введению в библеистику [247], божественный Промысел, в главном сохранивший в целости священные книги в течение веков, не препятствовал тому, чтобы при бесчисленных переписываниях текстов в них вкрались случайные ошибки или даже намеренные искажения, затрагивающие нечто не слишком важное: географические имена, генеалогические списки, числа, небольшие пояснительные вставки. Поэтому и существуют различные варианты, которые текстолог должен просеять, чтобы по возможности вернуть тексту первоначальную форму.

[Petra]

На сайте рускатолик сегодняшним числом статья Исход: призвание Моисея и время чудес.

 

И вот читаю там такое: <Первая глава сообщает нам, что перед рождением Моисея евреи уже находились в египетском плену 430 лет.>

Далее

< Во-вторых, в синодальном переводе закралась грубая неточность. Речь идет не о корзинке, конечно. В оригинале на иврите написано «тибА», то есть «ковчег». Именно ковчег, и Моисей – символ нового мира, по аналогии с ковчегом Ноя.>

 

В общем, дальше я читать не стала, но мне интересно, почему столь популяризируемый ресурс в рунете продвигает статьи непрофессионалов?

[Валерий]

 

В последнее время археологам и историкам удалось обнаружить доказательства реальности многих событий, описанных в Библии. Одно из исключений — личность Моисея. По словам учёных, зафиксировано «полное отсутствие сведений о Моисее в каких-либо источниках, кроме самой Библии».

 

 

А если Моисея не было, то кто разговаривал с Богом? И откуда взялись заповеди, если никто их не получал на горе?

И что самое интересное, почему всеведущий Иисус (он же тоже Бог) поминал Моисея как реальное лицо? Если этого лица не было?

[TAH]

Какая разница, есть ли исторические сведения о Моисее или нет их?

Или, предположим, будет исторически доказано, что такого человека не существовало (хотя не представляю себе такого).

Что это поменяет в вере христиан?

[Alexander]

Думаю очень многое поменяет (собственно Валерий озвучил малую долю из тех вопросов, которые появятся у верующих к самим себе; вопросы повалятся как снежный ком).

 

Хотя, конечно ТАН, Вы правы, я тоже плохо представляю как это можно проверить со 100% вероятностью. В голову приходит только Варп-двигатель.

Изменено 24 февраля, 2018 пользователем alexua

[Helena]

А как это можно доказать исторически?

Плоха та вера, которая зиждется на земных доказательствах...

[Petra]

Разве недостаточно для верных, того что о нем не раз говорится в Евангелие, словами Иисуса в том числе??

После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться. И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею. И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия Лк 9:28-30

 

Отправившись оттуда, приходит в пределы Иудейские за Иорданскою стороною. Опять собирается к Нему народ, и, по обычаю Своему, Он опять учил их. Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь. Мк 10:1-5

Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим И сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи Мф 23:1-2

Изменено 24 февраля, 2018 пользователем Petra

[TAH]

Для христиан важно, был ли Иисус Христос реально живущим человеком. Все остальные персонажи Библии совсем не так важны.

[Helena]

Вообще-то Моисею Бог дал 10 заповедей на горе Синай.

[Валерий]

Вообще-то Моисею Бог дал 10 заповедей на горе Синай.

 

Вот я и говорю, если Моисей это вымышленный персонаж, то как нам относиться к рассказу о передачи заповедей?

[Helena]

Ну поскольку его упоминает в Евангелии Сам Иисус Христос..

Я думаю, что христианину этого вполне достаточно.

[TAH]

Вообще-то Моисею Бог дал 10 заповедей на горе Синай.

 

Вот я и говорю, если Моисей это вымышленный персонаж, то как нам относиться к рассказу о передачи заповедей?

Ну, может, кто другой передал, какая разница? Пророков может быть сколь угодно Богу. А как их звали - не так важно.

[Helena]

Ну Иисус конкретно говорит о Моисее.

Причем несколько раз.

[TAH]

Ну Иисус конкретно говорит о Моисее.

Причем несколько раз.

Конечно, ведь о нём написано в Торе. И евреи знают о нём. Он же не мог назвать другое - не известное им имя....

[Helena]

Ну, так и в чем проблема?

 

 

И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия

Лк 9:28-30

[TAH]

Возможно, беседующие не представились наблюдателям по именам. Но те идентифицировали их в силу своих знаний.