Зачем Церковь?

[Володимир]

Ну, мало ли во что Вы верите.

А люди любят, и не один раз.

И для них это любовь.

Мой ангел, я любви не стою!

Но притворитесь! Этот взгляд

Все может выразить так чудно!

Ах, обмануть меня не трудно!..

Я сам обманываться рад!

 

Да мне как-то все равно. Пусть верят во что хотят. Свобода воли. Но я себя обманывать не собираюсь.

Изменено 14 августа, 2021 пользователем Володимир

[Amtaro]

Володя, вы не обижайтесь, я гожусь вам в отцы. Поэтому я не буду вам на ложечке приносить разжёванную пищу. Если студент хочет учиться - пусть ищет то, что ему подсказывает профессор . А если не хочет - получит неуд на экзамене.

[Vladimir Gennadevich]

Папа не может быть еретиком.

Такое мнение есть в РКЦ, но есть и те, кто считают, что может. В частности, так считали все папы, которые произносили анафему на других пап. Я бы всё-таки хотел от Вас услышать ссылки, а не просто Ваше мнение.

[Helena]

Ну, мало ли во что Вы верите.

А люди любят, и не один раз.

И для них это любовь.

Мой ангел, я любви не стою!

Но притворитесь! Этот взгляд

Все может выразить так чудно!

Ах, обмануть меня не трудно!..

Я сам обманываться рад!

 

Да мне как-то все равно. Пусть верят во что хотят. Свобода воли. Но я себя обманывать не собираюсь.

Очень смешно.

[Володимир]

Володя, вы не обижайтесь, я гожусь вам в отцы. Поэтому я не буду вам на ложечке приносить разжёванную пищу. Если студент хочет учиться - пусть ищет то, что ему подсказывает профессор . А если не хочет - получит неуд на экзамене.

Я не обижаюсь. Все нормально. Каждый имеет право думать так, как считает нужным. Обида - производная гордыни. На обиженных воду возят.

 

Братья и сестры! Время позднее, пора в люлю! Всем спасибо за общение в теплой обстановке! Спокойной ночи! И до новых встреч!

Изменено 14 августа, 2021 пользователем Володимир

[Amtaro]

Папа не может быть еретиком.

Такое мнение есть в РКЦ, но есть и те, кто считают, что может. В частности, так считали все папы, которые произносили анафему на других пап. Я бы всё-таки хотел от Вас услышать ссылки, а не просто Ваше мнение.

Ну вообще это не господствующее мнение. С чего бы папа никак не может быть еретиком? Он обычный человек, не полубог, совсем не обязательно святой. Он, как любой другой человек может заблуждаться и даже впасть в ересь, хотя такое случалось крайне редко. Увы случилось и сейчас. Если конечно считать Бергольо действительным папой.

[Гостья]

Вообще-то было три папы еретика. Один из них покаялся на смертном одре.

Кто это? Кто определил их еретиками? Если речь идет о так называемых антипапах, то они не считаются папами. При принятии папами порядкового номера номер папы, признанного антипапой, не учитывается.

 

Антипапа — в Католической церкви так принято именовать человека, незаконно носившего звание папы.

 

Выше Вы сказали, что Господь не допустит на место папы еретика. Как же антипапы попали в папы? Значит допускает? А те католики, которые в то время жили, должны были подчиняться антипапе? Откуда они знали кто он папа или антипапа? Если нынешний папа разрешит венчать геев, а к тому все идет, Вы согласитесь, что это правильно? Когда на алтарь ставят идола, это правильно? Вы завтра тоже себе в доме идола поставите? Из любви к папе?

[Helena]

Ну, мало ли во что Вы верите.

А люди любят, и не один раз.

И для них это любовь.

И Бог им дает детей и счастье.

Это ли не любовь?

[Володимир]

Такое мнение есть в РКЦ, но есть и те, кто считают, что может. В частности, так считали все папы, которые произносили анафему на других пап. Я бы всё-таки хотел от Вас услышать ссылки, а не просто Ваше мнение.

ВОПРОС:

 

Может ли Папа быть еретиком и кто должен это определить и низложить его, если он представляет собой верховную власть в Церкви?

 

ОТВЕТ:

В публичном учительстве Папа не может быть еретиком, согласно обетованию Иисуса: «И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих» (Лк 22,31-32). В противном случае следовало бы сказать, что Христос наделил безошибочностью не Папу, а того, кто судит Папу. Но Священное Писание свидетельствует об ином. Даже безошибочность Коллегии епископов не может применяться против Папы, поскольку не может быть Коллегии епископов, если не в присутствии Петра и не под главенством Петра (cum Petro et sub Petro).

 

Кроме того, напомним еще раз слова Иисуса, сказанные святому Петру: мы процитировали их, отвечая на предыдущий вопрос. Таким образом, безошибочность Церкви неразрывно связана с безошибочностью Петра, по воле Самого Господа.

 

Итак, никто не может низложить Папу, если не Сам Господь Иисус Христос.

 

Дон Боско говорил, что он предпочитает считать безошибочными также все высказывания Папы как частного богослова: по словам святого, раз это же лицо выступает в качестве верховного учителя Церкви, даже как частный богослов он менее подвержен ошибке, чем любой другой теолог.

 

http://www.archivior...0%BC/ru-1270549

[Vladimir Gennadevich]

http://www.archivior...0%BC/ru-1270549

Ссылки на соборы или святых отцов (всё равно, хоть чисто ваших католических), а не на Радио Ватикана Мало ли, что там скажут. Неужели это для Вас авторитет?

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Володимир]

Выше Вы сказали, что Господь не допустит на место папы еретика. Как же антипапы попали в папы? Значит допускает?

 

Не допускает. Антипапы не становятся в папы. Если долгое время их и считали папами, то это было заблуждение. Потому они и выпадают из понификата.

 

Учитель Церкви св. Роберт Беллярмин:

 

«Папа, который является явным еретиком, автоматически (по факту) перестает быть папой и главой Церкви, также он автоматически перестает быть христианином и членом Церкви. Следовательно, Церковь может его судить и наказать. Это является учением Отцов Церкви, которые говорят, что явный еретик немедленно теряет всю власть.

Эта засада является бесспорной. Нехристиянин не может быть папой. Причина этого та, что такое лицо не может быть председателем того, членом чего он не является. Поэтому тот, кто не является христианином, не является и членом Церкви, а явный еретик не является христианином, как ясно учат свв. Киприан, Афанасий, Августин, Иероним и др.; следовательно, явный еретик не может быть папой».

 

Св. Антоний: «В случае, если папа бы стал еретиком, он, учитывая этот только сам факт и без любого другого постановления (ipso facto), оказался бы отделенным от Церкви. Голова, отделенная от тела, не может, пока остается отделенной, быть председателем того же тела, от которого она была отрезана. Папа, который стал бы отделенным от Церкви через ересь, следовательно, учитывая только этот факт, прекратил бы быть главой Церкви. Он не мог бы быть еретиком и оставаться папой».

 

Учитель Церкви св. Альфонс Лигуори (1787): «Если бы Богу было угодно допустить, чтобы папа упал в заклятую и упорную ересь, через этот факт он перестал бы быть папой, а апостольской престол был бы пустым».

 

«Если бы когда-либо папа, как частное лицо, упал бы в ересь, он немедленно выпал бы из понтификата».

 

Учитель Церкви св. Франциск Сальский (XVII в.): «когда папа является явным еретиком, он по факту выпадает из своего папского достоинства и из Церкви».

 

Католическая энциклопедия 1914 г. (т. 11, с. 456): «Конечно, выбор еретика, схизматика или женщины [на папство] был бы недействительным и недействующим».

 

Папа решает, что такое ересь, а что нет, иначе его канцелярия не имеет смысла. Только преуспевающий Папа должен быть в состоянии объявить предыдущего Папу еретическим. В таком случае они становятся антипапами.

 

А те католики, которые в то время жили, должны были подчиняться антипапе? Откуда они знали кто он папа или антипапа?

Должны были. подчиняться. На них нет греха, так как они были послушными в вере.

 

Если нынешний папа разрешит венчать геев, а к тому все идет, Вы согласитесь, что это правильно?

Так вопрос и ставить нельзя. У меня нет выбора. Послушание в вере. Конечно приму такое решение.

 

Когда на алтарь ставят идола, это правильно? Вы завтра тоже себе в доме идола поставите? Из любви к папе?

Идолы - это не правильно. Я не поставлю идола в доме. Папа - не идол, а глава Церкви, викарий Христа, верховный вероучитель. Идол - собственная гордыня, в непослушании воле Божией, когда человек считает возможным критиковать Папу. Вот это и есть создание идола из самого себя, мол я сам себе Папа, сам себе режиссер, сам для себя определяю, что правильно, а что нет.

[Володимир]

Ссылки на соборы или святых отцов (всё равно, хоть чисто ваших католических), а не на Радио Ватикана Мало ли, что там скажут. Неужели это для Вас авторитет?

Ссылка не на радио Ватикана, а на Священное Писание. Но, если Вам этого мало, выше еще ссылки.

 

А люди любят, и не один раз.

И для них это любовь.

И Бог им дает детей и счастье.

Это ли не любовь?

Вы меня так спрашиваете, будто я знаю ответы на все вопросы. Как я могу знать, есть ли любовь у конкретного человека, или нет? Одному Богу это известно.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Vladimir Gennadevich]

Ссылка не на радио Ватикана, а на Священное Писание. Но, если Вам этого мало, выше еще ссылки.

Все приведённые Вами цитаты (кроме Католической энциклопедии, которая не собор и не святой отец - вот совпадение!) говорят о том, что папа может быть еретиком, но после этого он сразу папой быть перестанет. Но до этого-то он папой был! Получается, все эти цитаты не в Вашу пользу, Владимир.

Но сам принцип подбора цитат хороший - именно вот такое я и хотел, чтобы святые отцы прям перечислены и цитаты. Вот только все они в мою пользу.

 

А что касается Радио Ватикана, то это очень наивная статья. Апостол Пётр, как известно, открёкся от Христа после того, как Христос сказал те слова, которые цитирует Радио. Факт отречения Петра ясно показывает, что Радио Ватикана неверно толкует здесь Евангелие.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Володимир]

Все приведённые Вами цитаты (кроме Католической энциклопедии, которая не собор и не святой отец - вот совпадение!) говорят о том, что папа может быть еретиком, но после этого он сразу папой быть перестанет. Но до этого-то он папой был! Получается, все эти цитаты не в Вашу пользу, Владимир. Но сам принцип подбора цитат хороший - именно вот такое я и хотел, чтобы святые отцы прям перечислены и цитаты. Вот только все они в мою пользу.

 

А что касается Радио Ватикана, то это очень наивная статья. Апостол Пётр, как известно, открёкся от Христа после того, как Христос сказал те слова, которые цитирует Радио. Факт отречения Петра ясно показывает, что Радио Ватикана неверно толкует здесь Евангелие.

Вы не правильно поняли. Папа не может быть еретиком. Если какого-то человека считали ошибочно Папой, то это не делает его Папой. Нужно понимать так, как будто его и не было. Потому такой человек и выпадает из понтификата - нет его, черная дыра. Но такое решение, может принять только действующий Папа: объявить предыдущего Папу антипапой. Иначе должность Папы не имеет никакого значения. А католикам всего лишь нужно подчиняться в послушании веры, а не создавать идола из собственного горделивого ума, полагая, что они могут на себя брать полномочия, которые им не делегированы Христом. Папа - викарий Христа, в нем живет дух Петра, которому вручил ключи сам Христос, он видимый глава Церкви, верховный вероучитель. Смиритесь в священном трепете!

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Helena]

Идол может быть вполне и материальный - золотой телец, или человек. Идол это все то, что занимает место Бога в сердце человека. Это нарушение 1 заповеди. Этим идолом может вполне стать и папа.

[Володимир]

Идол может быть вполне и материальный - золотой телец, или человек. Идол это все то, что занимает место Бога в сердце человека. Это нарушение 1 заповеди. Этим идолом может вполне стать и папа.

Ваше право думать, как Вам угодно. Я же Вам не навязываю свое понимание. Идолов делает человек сам себе. Но это не означает того, что тот из кого делают идола - идол. Идола можно сделать и из Христа, когда Бога любят не через человека, а как абстракцию, этакого могущественного дядьку на Небесах. Когда делами не доказывают свою веру, такая вера мертва - идолопоклонство. Люби ближнего - именно так мы проявляем свою любовь к Богу, а не свечками и обрядами только.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Helena]

Идол это то, кому или чему поклоняются вместо Бога. И это самый тяжёлый грех перед Господом.

[Vladimir Gennadevich]

Папа не может быть еретиком. Если какого-то человека считали ошибочно Папой, то это не делает его Папой. Нужно понимать так, как будто его и не было. Потому такой человек и выпадает из понтификата - нет его, черная дыра.

А где доказательства? Из приведённых Вами цитат не следует вывода про чёрную дыру.

Но такое решение, может принять только действующий Папа: объявить предыдущего Папу антипапой. <...> А католикам всего лишь нужно подчиняться в послушании веры, а не создавать идола из собственного горделивого ума, полагая, что они могут на себя брать полномочия, которые им не делегированы Христом

А это вообще откуда? Приведите соборы или святых отцов, что обычный мирянин не может определять явную ересь у папы. И ещё прошу цитату, что мирянину на том свете ничего не будет за то, что он будет соглашаться с ересью будущего антипапы (в вашей терминологии).

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Helena]

Надеюсь, Вас этому научат на катехизации.

[Helena]

И любить ближнего нам заповедано Господом как самого себя.

[Володимир]

Идол это то, кому или чему поклоняются вместо Бога. И это самый тяжёлый грех перед Господом.

Идол - это дьявол. Именно он, внушая горделивые мысли, иные искушения - парализует волю человека, превращая его в своего раба, через служение идолу, то есть самому себе. А дьявол может предстать и в виде светлого ангела, даже Богом себя назвать, направляя мысли человека по лживому пути. Идолы по форме могут быть разные, но суть у них одна - служение дьяволу. Лучший способ не попасть в сети дьявола - быть послушным в вере и следовать учению Церкви, не подвергая сомнению действия главы этой Церкви - Папы Римского. Папа, если и ошибается, то тем самым избавляет нас от греха гордыни, принимая ответственность за все неправильные решения на себя. Папа - учреждение вселенское, центральный нерв веры, столп, на котором держится Церковь и ее учение. Именно фигура Папы - лучшее противоядие против ереси и инакомыслия. Папа - это жертвенное служение Богу, миссия пасти овец Его.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Володимир]

А где доказательства? Из приведённых Вами цитат не следует вывода про чёрную дыру.

Перечитайте внимательно. Такой антипапа исключается из понтификата - черная дыра. В это время руководит Церковью незримо - сам Христос.

 

А это вообще откуда? Приведите соборы или святых отцов, что обычный мирянин не может определять явную ересь у папы. И ещё прошу цитату, что мирянину на том свете ничего не будет за то, что он будет соглашаться с ересью будущего антипапы (в вашей терминологии).

В Катехизисе написано, обо всем этом. Соборы, святые отцы, их мнения конечно авторитетны, но они ничто без учительства Церкви, которое одобрено Папой. Поймите, что Папа - ключевая фигура в Церкви, завершающий аккорд, при принятии любых решений. В Катехизисе описан весь механизм управления Церковью, отношения и субординация между ее членами, все вероучительные моменты.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Helena]

Ключевая фигура Церкви - Христос! А папа также исповедуется как и мы. Следовательно, если не говорит экс- катера, может ошибаться.

[Володимир]

Ключевая фигура Церкви - Христос! А папа также исповедуется как и мы. Следовательно, если не говорит экс- катера, может ошибаться.

Нет, Христос - это не ключевая фигура Церкви. Употребляя слово "фигура" относительно Христа, Вы сейчас святотатством занимаетесь, не сознательно конечно, а по неведению. Фигурой может быть только человек. А Бог - это Абсолют, Творец всего, Истина, Первопричина всего сущего. Бог вне времени и любых человеческих представлений о нем. Бог незримо во всем. и везде. А вот Папа - викарий Христа - центральная фигура в Церкви, который и является видимым главой Церкви Христовой. Как человек Папа и может ошибаться, но как глава Церкви - нет.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Amtaro]

Надеюсь, Вас этому научат на катехизации.

Научить можно только того, кто хочет научиться.