Католики, почему вы католики?

[Maxim Bulava]

Вы фактически подтверждаете, что в первом веке эксплицитного акта передачи верховной вероучительной, пастырской и административной власти над вселенской Церковью от Петра римским епископам не было.

Может, подтверждаю, а, может, и нет. Чтобы решить мне надо понять, про что Вы пишите. Вы так замечательно выстроили фразу - можно сказать, юридически - что ее смысл для меня стал несколько туманным. Вот сиди, понимаешь, и гадай, что имеется в виду под "эксплицитным актом"...

Получается примерно так: тридцать лет назад то, что Маша завещала квартиру одной из троюродных племянниц, мыслилось не вполне ясно (и никаких документов на этот счёт не было), и никто этого прямо не утверждал. А теперь, спустя тридцать лет, мы ясно припоминаем, что завещала, хотя нас при этом не было, а документов никаких на этот счёт у нас по-прежнему нет.

Если пытаться строить аналогию, то она, наверное, должна быть несколько другой. Маша и ее преемники были люди простые, и им не совсем понятна была природа собственности с точки зрения высокой юридической теории (в их времена, так случилось, не было ни теории, ни теоретиков, поэтому, вообще-то, у них была не квартира, а избушка). Вполне возможно, что они не могли провести границы земельного участка, где находилась их избушка, с точностью до сантиметра. Вряд ли они дошли до мысли, что передача избушки требует составления договора в письменной нотариально удостоверенной форме и государственной регистрации. Но они вполне твердо знали, что избушка - Машина, и что после смерти Маши она не осталась бесхозным имуществом "здравствуйте, медведи и волки, заходите", а была унаследована ... троюродной племянницей? Вот, именно ей.

Аналогия с догматами о Троице и о природах Христа в этом смысле очень показательна. Конкретные формулировки (как-то единосущность Отца и Сына, неслиянное и нераздельное соединение двух природ в одной ипостаси, и т.п.) уточняют вполне библейское понимание (а не просто "интуицию"), что Христос - истинный человек и истинный Бог, и что Отец - Бог, и Сын - Бог, и Св.Дух - Бог, но именно один Бог, а не три разных.

 

А догмат о Папе уточняет лишь ту "интуицию", что раз Пётр был главным из учеников, то он-де должен был кому-нибудь это главенство передать, потому что нельзя же жить без начальника. А раз должен, то кому-нибудь и передал. А раз есть предание (даже не библейское, но и такое сойдёт, раз уж нам нужно начальника сыскать), что он-де умер в Риме - то вот, наверное, римскому епископу и передал.

Вот, честно, ничего не понял. Теряется Ваша мысль. Видно только, что Вы очень недовольны преданием о передаче власти Петра потому что оно внебиблейское. Что Вы еще хотели сказать, приходится догадываться. То ли то, что учение о богочеловечестве Христа изложено в Библии ясно, а учение о верховенстве Петра и передаче его власти изложено во "внебиблейском предании" неясно, то ли что другое.

 

На всякий случай отмечу, что, как мне представляется, "петровские места" в Писании и "внебиблейское" Предание Церкви излагают учение о месте петровского примата в Церкви примерно с той же степенью ясности, с какой Писание излагает вопрос о богочеловечестве Христа.

 

Я не спорю, Вы очень умный и просто всё сердцем чувствуете, но многие авторы первых веков христианства, ей-ей, были не глупей Вас, а косячили - только в путь. Положа руку на сердце, Ваше "очевидное" вычитывание догмата из Библии - это стояние на плечах гигантов, смиренных богословов Вселенской Церкви.

Изменено 26 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Марион]

В приведенной мною цитате, Златоуст пишет, что Христос основал Церковь не на человеке, а на исповедании, на вере.

Я выкладывал перевод книги С.Сабола, привожу здесь:

 

Некоторые Отцы действительно писали, что Христос поставил Свою Церковь на вере св. Петра, но те же Отцы, вместе со всеми другими, еще большее количество раз писали о том, что Христова Церковь поставлена на личности св. Петра...

...Приведем утверждения православных богословов, которые говорят, что Христос поставил Свою Церковь не на св. Петре, а на Петровой вере, следовательно, на вере в Сына Божьего вообще. В том своем утверждении они ссылаются на то обстоятельство, что сначала Симон-Петр признал Иисуса Сыном Божьим, Мессией и тотчас после того Иисус заговорил с ним о созидании Своей Церкви: "А вы за кого почитаете Меня?" Симон Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живого. Тогда Иисус говорит ему: Блажен ты, Симон, сын Ионин. Потому что не плоть и кровь открыли тебе, но Отец мой, сущий на небесах. И я говорю тебе: Ты – Петр (скала), и на сем камне Я построю Церковь мою" (Мат. 16, 13-19). Между Петровым признанием Христа Сыном Божьим и Христовыми словами о Церкви и ее основе, связь, как представляется, немаловажная. По времени так оно и было. Это дало некоторым св. Отцам востока повод говорить, что Христос поставил Свою Церковь на вере св. Петра. Но история свидетельствует о том, что в первые три века все св. Отцы говорили только о личности св. Петра как основе, на которой Христос построил Свою Церковь. Только в IV-м веке, когда еретики ариане стали отрицать божество Иисуса Христа, св. Отцы начали писать, что вера в божество Иисуса Христа является основой Церкви и что на этой вере Петра в божество Христово, Иисус основал Свою Церковь.

 

Православные богословы ссылаются здесь на свидетельства Свв. Иоанна Златоуста, Иоанна Дамаскина и других восточных Отцов. Мы к этому добавим, что не раз и латинские Отцы, свв. Августин, Иероним и другие западные Отцы и Учителя церковные, да и сами римские епископы писали и говорили, что Христос поставил Свою Церковь на вере св. Петра. Но, как заметил уже св. Беллармин еще в XVII-ом веке, эти Отцы, истолковывая слова "на сем камне построю Церковь мою", относили их как к вере св. Петра, так и к самому Иисусу Христу только в моральных объяснениях и исследованиях, в библейских же и догматических исследованиях, когда они говорили об устройстве Церкви и об ее иерархии, тогда те же самые, как восточные, так и западные Отцы — основой Церкви всегда называли личность св. Петра.

 

Здесь и далее.

[n-vilonov]

 

 

Ваш моральный пафос о скромных гигантах и нескромном мне - не по адресу. Я что, утверждаю, что впервые открыл догматы миру? Никоим образом. А в данной теме я сказал лишь то, что догматы о Христе и Троице из Библии вывести можно, потому что они там есть, а завещательного письма Петра римским епископам, или хоть рассказа о таком письме (к форме, как видите, никто не придирается - что печать там отсутствует, или что бумага не гербовая; ясно, что рыбаки - не юристы) там нет. Ни в Библии, ни в других каких-либо текстах апостольского времени. Вот и всё.

[Денис В.Н.]

Кстати в истории самой РКЦ, было ведь и концилиарное движение, которое считало, что Соборы выше решений папы.

[Дeниc]

Кстати в истории самой РКЦ, было ведь и концилиарное движение, которое считало, что Соборы выше решений папы.

 

Были. А еще имплицитно были ариане, несториане, икноборцы, миафизиты, монофизиты, соласкриптурники и прочие. Все они выявлялись и отпадали от Церкви после соответствующих соборов.

[Денис В.Н.]

 

 

Были. А еще имплицитно были ариане, несториане, икноборцы, миафизиты, монофизиты, соласкриптурники и прочие. Все они выявлялись и отпадали от Церкви после соответствующих соборов.

 

Концилиаризм был вызван великим западным расколом, когда произошла ситуация, в которой на папском престоле находились два, а затем сразу три папы. До Первого Ватиканского Собора, скорее всего не было прям такого абсолютного взгляда на папу. Был и такой взгляд, как например у Блеза Паскаля - единичность и множественность. Он писал, что впадают в заблуждение те, кто исключает одну из этих составляющих, - например, паписты, исключающие множественность, или гугеноты, исключающие единичность. Что в первом случае будет тирания, во втором случае беспорядок.

[Neta]

Терминологизм вас погубит, молодые люди. Вернитесь к теме.

[Денис В.Н.]

«Если, в согласии с тем, что было условлено между нами, Вашим блаженством, святейшими патриархами и благочестивейшими епископами, Вы назначаете встречу и обсуждение по вопросу о «трех главах» и намереваетесь вместе со всеми вынести определение, согласное с правой верой, как делали и святые апостолы, и святые Отцы и четыре Собора при возникновении вопроса, имеющего общую значимость, тогда мы признаем в Вас нашего главу, отца и первенствующего»[19]

 

[19] Concilium Constantinopolitanum II. Actio VIII // ACO. T. 4. Vol. 1 P. 202

 

Si secundum quod scriptis placuit inter nos et uestram beatitudinem et sanctissimos patriarchas et religiosissimos episcopos, iubetis conuenire et pro tribus capitulis disceptare et formam cum omnibus dare rectae fidei conuenientem, sicut et sancti apostoli et sancti patres et quattuor concilia fecerunt communi quaestione exorta. (Ibid.)

 

P.S.: Пятый Вселенский Собор признает римского папу примасом (первенствующим), если он вместе со всеми выносит определение, согласное с правой верой.

[Дeниc]

«Если, в согласии с тем, что было условлено между нами, Вашим блаженством, святейшими патриархами и благочестивейшими епископами, Вы назначаете встречу и обсуждение по вопросу о «трех главах» и намереваетесь вместе со всеми вынести определение, согласное с правой верой, как делали и святые апостолы, и святые Отцы и четыре Собора при возникновении вопроса, имеющего общую значимость, тогда мы признаем в Вас нашего главу, отца и первенствующего»[19]

 

[19] Concilium Constantinopolitanum II. Actio VIII // ACO. T. 4. Vol. 1 P. 202

 

Si secundum quod scriptis placuit inter nos et uestram beatitudinem et sanctissimos patriarchas et religiosissimos episcopos, iubetis conuenire et pro tribus capitulis disceptare et formam cum omnibus dare rectae fidei conuenientem, sicut et sancti apostoli et sancti patres et quattuor concilia fecerunt communi quaestione exorta. (Ibid.)

 

P.S.: Пятый Вселенский Собор признает римского папу примасом (первенствующим), если он вместе со всеми выносит определение, согласное с правой верой.

 

В полемике с отделенными братьями, когда речь заходит о Церковном устройстве, первое что прихдится слышать, это слово "соборность". Сие слово есть в славянском переводе Символа Веры и является "ложным другом переводчика", поскольку изначальный смысл оного - "вселенскость, универсальность" в ушах современного прихожанина звучит на литургии гласом диаконов как "принцип консилиарного управления сообществом, основанный на терреториальном представительстве и в принятии решений руководствующийся принципом Ленинского демократического централизма". Будто бы именно Собор (как собрание совета директоров) всегда был верховным органом власти в Церкви, будучи сам по себе выше власти Папы или кого бы то ни было еще.

 

Эта позиция справедливо критикуется по следующим направлениям:

• 1) Новизна дополнительного значения: в русское богословие "соборность" в качестве консилиаризма пришла, пожалуй, с подачи Хомякова, в XIX веке.
  
• 2) Проблема отсутствия критерия истинности собора и "неясный" (если мы принципиально не рассматриваем "папизм") механизм принятия соборных решений (подробно здесь: Православие и Священное Предание), но в конечном итоге...
  
• 3) Несоответствие исторической реальности: в самую что ни на есть "эпоху семи вселенских соборов" именно Римский Папа играл ключевую роль в принятии решений, установлении Ортодоксии и низложения ереси. Именно рецепция Римской Церковью являлась актуально (для современников, таких как Федор Студит во времена иконоборческого кризиса) и ныне является гносеологически (для нас, исследователей) безотказным критерием "Православности" и "вселенскости" собора. Подробно здесь: https://vk.com/wall-97312910_6437
  

Однако, у православных апологетов есть один козырь против аргументов третьего типа - Констанцкий собор, чей декрет Haec Sancta положил начало богословскому обоснованию того самого Консилияризма - учения о том, что власть Вселенского собора выше власти Римского Понтифика. Ситуация усугубляется еще и тем, что формально Констанцкий собор, в отличие от собора в Базеле, остается признанным Римом в качестве Вселенского. У наших братьев из Русской церкви, учитывая их представления о роли Собора и авторитетности соборных решений, возникает вопрос:

Что же это, Рим признал главенство Собора, а потом отверг? Разве могут в истинной Церкви Христовой быть такие кардинальные изменения в догматике? Сегодня да, а завтра - нет?

Разберемся по порядку

 

 

Предыстория Собора. Великая Западная схизма. Ослабление Папства.

 

Собору предшествовал один из самых сложных периодов в жизни Католической Церкви, когда на звание истинного папы претендовало сразу два (а один раз даже три) кандидата. Церковные потрясения сопровождались кровопролитными гражданскими войнами и примечательно, что именно в это кризисное время (а если быть точным, то с самого начала XIV века, когда Французский король Филипп Красивый инициировал в Франкской церкви царепапистские настроения, стали возникать идеи о том, что власть Римского Епископа может и должна быть ограничена.

 

 

Ход собора, призванного уврачевать Схизму

 

Дело созыва нового Вселенского Собора взял в свои руки император Сигизмунд. Антипапа Иоанн согласился разослать буллу о созыве и отправился, хотя весьма неохотно, в Констанц. Григорий XII [настоящий папа] отказался прибыть на собор.

 

Съехалось около 330 епископов. Прибыл император. Все было необычайно торжественно.

В порядок ведения дел были внесены новшества, противоречившие преданию: священникам и мирянам – профессорам богословия дано право голоса; голосование установлено по нациям (Англия, Германия, Италия и Франция). Всем этим хотели ослабить голоса многочисленных итальянцев, сторонников антипапы Иоанна. Создали вредный, не католический прецедент.

 

Был пущен в ход анонимный пасквиль, требовавший рассмотрения деятельности антипапы Иоанна; он испугался и объявил, что согласен отказаться от власти, если оба соперника тоже откажутся от тиары (2-III-1415) и потом тайком выехал из Констанца в Шафхаузен (20-III).

 

Крайние элементы усмотрели в этом бегстве намерение обмануть собор. Было внесено постановление продолжать заседания, пока раскол не будет устранен. Собор объявил себя вселенским; 6-го апреля (на 5-м заседании) было постановлено, что все верные, – Папа в том числе, – обязаны ему подчинением и что все решения Папы, по выезде его из Констанца, направленный против членов собора, будут считаться недействительными (6 апр.). Кардиналы в этих постановлениях участия не приняли.

 

Так, под впечатлением событий дня, со страстною поспешностью, менее чем в две недели, впервые было официально выражено учение о превосходстве Собора над Папой. Здесь сыграли свою роль личные и партийные интересы; но главным побуждением было предположение, что иного способа прекратить раскол не существует.

 

Эти постановления лишены вселенского значения:

• а) собор был созван «для искоренения нынешней схизмы...», а не для рассмотрения учения о главенстве Папы;
  
• б) собор назвал себя вселенским, но два «подчинения» его еще не признавали и ни один из трех «пап» его вселенским еще не признал;
  
• в) постановления были вынесены «по нациям» (nationaliter), а не путем всеобщего голосования (conciliariter), и без участия кардиналов;
  
• г) постановления против Иоанна были приняты в его отсутствие, а легатов своих он не оставил. Без Папы Вселенского Собора не бывает: собрание членов без главы не есть живой организм [по крайней мере в представлении Католиков. Ведь наши оппоненты спешат заверить, что Католическая Церковь некогда приняла некое догматическое решение, входящее в противоречие с решениями последующими]
  

Вселенским Собор стал гораздо позднее, с 41-го заседания (8-XI-1417) по избрании конклавом «несомненного» Папы, Мартина V-го. (Hefele-L., VII, 1 p. 571-572.)

 

Цит. по: https://apologia.ru/articles/20

 

 

Что же из деяний Констанцкого собора утвердил Папа?

 

Будучи избран Папой, из прежних положений Собора Мартин V утвердил лишь касающиеся веры, – постановленное «in materiis fidei concilialiter».

 

Тем самым отвергнуты постановления, наносившие ущерб папской власти, вынесенные антиканонично, – на заседаниях, где голосование шло по странам и где голосовали также священники и богословы-миряне. То есть, под утверждение Мартина V подходят лишь приговоры Собора о еретиках (Гуссе, Иерониме Пражском...). Преемник Мартина, п. Евгений IV, утвердил решения Собора в столь же же ограничительном смысле.

 

Но остановимся подробнее на Мартине V, первом после уврачевния Западной схизмы законном Римском понтифике, на котором строится авторитет Констанцкого собора.

 

В булле Inter Cunctas, датируемой 22 Февраля 1418, среди прочих критериев Кафоличекой Ортодоксии, данных в основном для инквизиторов и касающихся вышеобозначенных ересей, есть следующие:

 

23. Также, если вы считаете, что блаженный Петр был наместником Христа, имущий власть вязать и решить;

24. Кроме того, если вы считаете, что канонически избранный папа все время своего правления и от момента избрания имени является преемником блаженного Петра и обладает высшей властью в Церкви Божией;

 

Режим доступа: https://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_1418-02-22__SS_Martinus_V__I...

Перевод с итальянского: Максим Григорьев

 

Таким образом, никак нельзя утверждать, что в Католической Церкви в качестве догмата когда-либо был принят Консилиаризм. Ни Григорий XII (сложивший полномочия во время собора), ни новоизбранный Мартин V не одобряли учение о превосходстве Собора над преемником св. Петра, но напротив: утверждалось и отстаивалось обратное.

 

Консилиаризм был осужден в Католической Церкви на самом высоком уровне немногим позже, статус же первых сессий Констанцкого собора в лучшем случае(!) сопоставим с поместным Трулльским , также предшествовавшим Вселенскому собору. Но формально они подходит под все типологические критерии собора волчьего: неканоническое собрание решает нечто по вопросам веры и нравственности вопреки без ведома Папы. Ближайшая аналогия - Карфагенские соборы донатистов (которые суть соборы ложные, несмотря на освящение авторитетом св. Киприана и обильно представленный местный епископат), пример же чуть подальше - иконоборческое сборище, о котором писал св. Феодор Студит святому Папе Льву III:

 

Так как великому Петру Христос Бог даровал вместе с ключами царства небесного и достоинство пастыреначальства, то Петру, или преемнику его, необходимо сообщать обо всем, нововводимом в Кафолической Церкви отступающими от истины. Итак, научившись этому от древних святых отцов наших, и мы... почли долгом донести... Так, божественейшая глава всех глав, состоялось сборище преступников и собрание любодействующих... (188) Донося об этом неложно, мы, смиренные, возносим христоподобному блаженству твоему то же воззвание, которое верховный Апостол с прочими Апостолами произнес ко Христу, когда на море поднялась буря: спаси ны, архипастырь поднебесной Церкви, погибаем... Если они (еретики) не побоялись составить еретический собор, хотя не властны составлять и православного собора без вашего ведения, по издревле принятому обычаю; то тем более справедливо и необходимо было бы по божественному первоначальству твоему... составить законный собор... Возвестив об этом... как нижайшие члены Церкви и повинующиеся Вашему божественному пастыреначальству, мы, наконец, просим святую душу твою считать нас как бы собственными овцами твоими...

 

Patrologia Graeca 99. стр. 1018, ер. 33

 

P.S.: Базельский лжесобор проигнорировал не только законный папа Евгений IV, но и греки, вместе с Императором собравшиеся на (по всем возможным критериям) законный Вселенский Собор в Ферраре.

 

Автор статьи: Максим Григорьев

[Денис В.Н.]

 

Денис, в предыдущем сообщении, я цитирую из актов Пятого Вселенского Собора.

[Дeниc]

 

Денис, в предыдущем сообщении, я цитирую из актов Пятого Вселенского Собора.

 

Я знаю

[Денис В.Н.]

 

Я знаю

 

Об этом же пишет и Нил Кавасила, который не оспаривает первенство Рима:

 

Спор идет также не из-за власти: неправы латиняне, которые обвиняют нас в том, что мы, будто бы, противимся первенствующим, и для нас невыносимо занимать второе место после начальствующего Рима, и вот именно поэтому мы якобы и нарушили мир Церкви. Ведь мы вовсе никогда и не боролись с Римской Церковью за первенство; не из-за нашего второго места сейчас идет спор. Нам прекрасно известны и древние обычаи, и установления отцов, которые провозглашают старшинство Римской Церкви среди всех Церквей. Спорить с этим, отрицать то, что для нас неудобно, и скрывать ясные свидетельства значило бы поступать вопреки справедливости.

 

Так в чем же тогда причина разделения? В том, что спорные вопросы не решены сообща вселенским собором; что в поисках разрешения противоречий не следуют древним обычаям, которые были приняты в таких случаях у отцов. Вместо этого римляне хотят быть единственными учителями во всех спорных вопросах и видеть во всех остальных своих учеников. Но святоотеческие установления не таковы! Свидетельством тому могут служить деяния соборов святых отцов, которые сохранились до сего дня; из них видно, что по общим вопросам веры общим было и обсуждение. Совершенно нелепо считать, что, не имея примера среди отцов, они могут сами собой придумать что-то лучше, или что мы, опираясь на отеческие образцы, идем неверным путем.

 

О папском первенстве и причинах разногласий в Церквах - читать, скачать - архиепископ Нил Кава?сила

[Денис В.Н.]

И римо-католик Блез Паскаль пишет:

 

Duo aut tres in unum [174]. Единичность и множествен­ность. Впадают в заблуждение те, кто исключает одну из этих составляющих, — например, паписты, исклю­чающие множественность, или гугеноты, исключающие единичность.

 

809. Церковь, Папа. Единичность, мно­жественность. — Если рассматривать Церковь как некое единство, Папа, будучи ее главой, являет собою всеохватывающую целостность. Если рассматривать Цер­ковь как множественность, Папа не более чем ее часть. Отцы Церкви рассматривали ее то под одним углом зре­ния, то под другим и соответственно по-разному говорили о Папе (святой Киприан: Sacerdos Dei [175]). Но, утверж­дая одну из этих истин, они не зачеркивали другую. Мно­жественность, не сводимая к единичному, — это беспо­рядок, единичное, не зависящее от множества, — тирания. Франция — чуть ли не единственная страна, где дозво­лено говорить, что Церковный Собор верховенствует над Папой.

 

810. Первенствует Папа. Кто, кроме него, известен всем поголовно? Кто, кроме него, признан всеми пого­ловно, ибо, владея главенствующей и всепроникающей ветвью, проникает он в любое сообщество? Как легко было бы превратить подобную власть в тиранию! Поэ­тому Иисус Христос и сказал им в поучение: Vos autem non sic [176].

 

176

Вы не так (лат.).

Изменено 27 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Дeниc]

Это вы к чему? Показать, что были другие мнения? Ктож спорит с этим. Мнения - они всегда есть. Вот сейчас у нас есть Ганс Кюнг, который имеет мнение. Есть и другие.

[Олег Рощин]

Пришёл в католичество из природного (не сознательно исповеданного) иудаизма, через буддизм, атеизм, агностицизм, и протестантизм.

 

После того, как убедился в том, что в Церкви есть мистическая составная (Таинства) и гарантия единства вероучения («врата ада не одолеют»), протестантизм перестал быть актуальным. Выбор был между православием и католичеством. Трудное решение, на обдумывание которого ушло больше года.

 

Выбрал католичество по нескольким главным причинам: единство организации, ясность вероучения, большее соответствие вселенскому характеру Церкви, отсутствие деления по государственно-национальным признакам.

 

Также мне импонирует динамичность и открытость католичества, которое мне представляется «царским путём» между хаосом протестантизма и известной негибкостью восточного православия. Я поддерживаю понимание учительства Церкви как развивающего и углубляющего доктрины, а не как нечто, что можно менять как угодно, или, наоборот, оставить в закостенелом состоянии.

 

При этом мне лично греческие Отцы ближе латинских, и сам я считаю себя «филоправославным»

[Олег Рощин]

 

При этом мне лично греческие Отцы ближе латинских, и сам я считаю себя «филоправославным»

Попробуйте поинтересоваться католическим монашеством. Пока греческие Отцы говорят, католические монахи делом занимаются. Почитайте о Максимилиане Кольбе, Дамиане де Вёстере, Камилло де Лёллисе, о просветительской деятельности.

 

Тут я согласен, западное монашество мне как раз нравится больше, чем восточное. И Вы привели примеры очень любимых мною святых Я просто плакал, когда читал жизнеописание о. Дамиана!

 

Скорее, из Отцов, богословов, учителей Церкви, мне больше нравятся восточные. Скажем, Григорий Нисский больше, чем Августин.

[Михаил 1961]

...

 

Скорее, из Отцов, богословов, учителей Церкви, мне больше нравятся восточные. Скажем, Григорий Нисский больше, чем Августин.

 

Это пройдёт. Все, кто шёл твоим путём, выходят сначала на Восточных отцов - они ближе к собственно Восточной традиции индуизма/буддизма/манихейства - той небывалой волны синкретизмах, которая двигаясь с Востока накрыла буквально весь эллинистический мир, особенно в его Восточной, Византийской части.

Мне потребовалось много лет чтобы понять, что доя христианства и христианина Амвросий Медиоланский, Иероним Стридонский (345—420), Августин Блаженный (Doctor Gratiae), Григорий Великий (папа в 590—604) на два -три порядка значимее и важнее - особенно сегодня - любого Восточного Отца церкви. Августин, Фома Аквинский , Иоан Дунс Скот, Суарес в философии - великаны по сравнению с которыми все остальные просто пигмеи.

Греки так и не сумели выбраться из плена языческой софистики и позднего платонизма, перенеся свои бесконечные словесные баталии в христианство и оставшись в истории лишь авторами нескольких удачных богословских формул.

[Денис В.Н.]

Это потому, что католическое монашество оно находится в обществе(не смотря на монастыри), оно старается помочь обществу.

 

Зависит от ордена, есть монашеские ордена, хранящие молчание, ведущие созерцательный образ жизни, строившие монастыри в дали, где-нибудь в Альпах. В общем есть монашеские ордена, направленные на социальное служение, а есть на созерцательный образ жизни, уделяющие больше внимания молитве и безмолвию, например к последним относятся: картезианцы, цистерцианцы.

[Андрей М.]

 

Зависит от ордена, есть монашеские ордена, хранящие молчание, ведущие созерцательный образ жизни, строившие монастыри в дали, где-нибудь в Альпах. В общем есть монашеские ордена, направленные на социальное служение, а есть на созерцательный образ жизни, уделяющие больше внимания молитве и безмолвию, например к последним относятся: картезианцы, цистерцианцы.

Совершенно верно. Спасибо за дополнение.

[Lalafa]

Это потому, что католическое монашество оно находится в обществе(не смотря на монастыри), оно старается помочь обществу.

 

Зависит от ордена, есть монашеские ордена, хранящие молчание, ведущие созерцательный образ жизни, строившие монастыри в дали, где-нибудь в Альпах. В общем есть монашеские ордена, направленные на социальное служение, а есть на созерцательный образ жизни, уделяющие больше внимания молитве и безмолвию, например к последним относятся: картезианцы, цистерцианцы.

ИМХО

В этом и преимущество католического монашества, ведь люди разные, способности разные, а такое разнообразие духовных практик и монашеской жизни ещё и напоминает, что святым можно стать не только запираясь от мира. В этом, как по-мне, и есть одно из подтверждений истинности КЦ.

[Денис В.Н.]

 

ИМХО

В этом и преимущество католического монашества, ведь люди разные, способности разные, а такое разнообразие духовных практик и монашеской жизни ещё и напоминает, что святым можно стать не только запираясь от мира. В этом, как по-мне, и есть одно из подтверждений истинности КЦ.

 

В России, в дореволюционные времена, Марфо-Маринская обитель занималась социальным служением. Во времена Киевской Руси, Нестор Летописец сообщает: «Аще кто коли приносяще детищ болен кацем либо недугом одержим, приносяху в монастырь». В Византии, городские монастыри несли социальное служение. Если касаться протестантов, то вот что свидетельствовал православный протодиакон Сергий Шалберов: "Поэтому не стоит оценивать инославных по внешним признакам христанства – лучше посмотреть на плоды их добрых дел, ибо заповедано Спасителем «Всякое хорошее дерево приносит добрые плоды, а плохое – худые» (Мф.7:17). Вот, например, при нашем соборе на Лермонтовском проспекте существует приют для брошенных детей. Так финские лютеране-волонтеры в течение пяти лет за свой счет добровольно перекрыли текущую крышу, отремонтировали здание, постоянно привозят детям игрушки и одежду (к слову об их жертве – пока они трудились, от приюта угнали их автобус). А пресвитериане из американского Сиэтла, посетив приют, были так растроганы, что приютили нескольких ребятишек в своих семьях. А православные? Лишь вздохну… Недавно церковное начальство вообще хотело использовать здание для совершенно иных нужд – лишь прямое обращение к Президенту спасло положение".

[Helena]

[ALF]

Я не католик, я только учусь

О себе - из православных. Не этнических, а по убеждению. Несколько лет стойких убеждений, воцерковленности. Потом слом, впал в депрессию. И отошел от православия в его греко-русском изводе.

Потом было какое-то блуждание, самосвятство (в плане того, что сам себе папа) на основе протестантизма. Закончилось все пятидесятнической общиной (люди там хорошие, но многое было чуждым).

Если Богу будет угодно, я, может, и стану когда-нибудь католиком. Уже столько наплутался, что боязно во что-то вступать, связывать с какой-то структурой. Но интерес, тем не менее, к католицизму возник и сохраняется на протяжении уже нескольких месяцев. Я подумал: "Если я был настолько открыт, что оказался в пятидесятнической общине, почему бы не применить этот подход к католицизму?". До этого срабатывали установки, полученные в православии и протестантизме - про папизм, чистилище, филиокве и прочее.

И все же, я рискнул. И меня захватило. И помню, как споря на форумах (или чаще наблюдая за спорами) с католиками, я удивлялся - откуда они берут эти цитаты из Отцов про папу, про Филиокве. Мне казалось, если они заблуждаются, как учила меня Православная Церковь, то этих цитат быть не должно, либо они есть - но вырваны, наверное, из контекста, а на самом деле там все против доктрин католицизма, либо это лишь редкие, частные мнения отдельных епископов, богословов, которые не нашли применения в дальнейшем. Либо же... Оказалось, "либо же". Потому, что чем больше читаю, сравниваю, тем больше понимаю, что католики доктрины о папе, филиокве и другие не потолка берут, они имеют свое основание в учении и практике неразделенной Церкви.

История показывает, что да, папы пользовались властью, а не только первенством чести. Насколько идентична эта власть, тому, что было закреплено впоследствии, не берусь судить, то тем не менее история свидетельствует больше в пользу католиков, чем православных. Но первое, с чем я быстро примирился, как человек, вкусивший протестантизма и СолыСкриптуры, это с Филиокве. Для меня очевидно, что оно имеет обоснование в Писании, также очевидно, что и Отцы говорили об этом - кто допускал, кто прямо утверждал. Это я не к тому, что вот, без Филиокве мне и жизнь не мила, нет. Осознал просто, что Православие, которое так меня подковало в свое время богословски, все же, мягко скажем, мне не договаривало.

Конечно же, приглядываясь к Католической Церкви, не могу теперь обойти внимание вопрос о примате. Смотрю в Евангелие и вижу - "Ты - Петр, и на сем камне...", "Паси овец моих...". Для меня это не означает автоматически, что это о примате. И я долго так рассуждал - это о Петре, но не о Папе. Пока до меня не дошло: А как воспринимали это люди той эпохи? Вряд ли они видели это так, как я, человек современности. И тогда начало приходить понимание.

Я не стремлюсь в Католическую Церковь. Но и не отторгаю. Сейчас понимаю, что в Православной Церкви было нечто чуждое мне. Ее национальный элемент, не универсальность, которая есть в Римской Церкви. Это больше похоже на то, что вижу в Евангелии - это и правда "ПоВсеместная" Церковь, которая везде учит одному и тому же, имеет общение внутри себя. И что мне не чужды ее святые, что я люблю Франциска Ассизского и не считаю его духовность и видения какой-то "прелестью", как мне пытались вдолбить.

И что даже Чистилище дает человеку надежду. Надежду, что будешь принят Богом. Как ни странно это для меня, смотревшего на это иначе. В Православии я почему-то не ощущал ни уверенности в спасении (которой в протестантизме у меня стало с избытком), ни даже надежды. Хотя и говорится, что мы можем надеяться, но все учение так выстроено, что в действительности ты не ощущаешь надежды и это начинает угнетать.

И даже пресловутый юридизм. С ним я ознакомился в протестантизме и это помогло вообще понять все, чему учит Евангелие. И что интересно - тоже дало надежду. Все эти органические теории православия без юридизма для меня не сработали. Какое исцеление, преображение, обожение, если над тобой висит дамоклов меч и ты в принципе не знаешь, принят ты Богом или нет? В теории, как бы - да, а на практике - нет. Юридизм сработал. Я ощутил через него Божью Любовь, я был приговорен и должен был расплатиться, но Христос уплатил цену за меня. Это было так просто и так потрясающе, и дало настоящее облегчение душе.

Ну и как для человека все еще верующего, слава Богу, еще есть объяснение через историю, Провиденциальное. В том как пошла история Католической Церкви и Западной Европы, а затем и всего мира, и Восточной Церкви и Византийской, Российской империй, я вижу Промысел Божий и указание для тех, кто может это вместить. Нежелание подчиняться своим, епископу епископов приводило к тому, что Церковь на востоке становилась служанкой государства. В Византии, как я теперь это вижу, встретились интересы императора и епископа Константинополя. Один хотел иметь послушную, карманную церковь, чтоб служила интересам империи и его личным, другой - "сам царствовать и всем владеть", став вселенским патриархом. Поэтому поддерживались епископы лояльные императору, а те в свою очередь поносили Римскую Церковь. И все, что происходило дальше, я вижу и как естесвенное следствие естественных причин, когда вместе с гибелью империи гибла и Церковь, и как наказание - подобное наказанию иудеев эпохи Второго Храма в 70 году. Как мне кажется, на это указывает еще и то, что миссионерская деятельность Восточной Церкви стихла, максимум на что она была способна - удерживать свое население в рамках отеческих традиций и не более. Да еще и размежевалась по национальным квартирам.

В общем, такие размышления. Прошу не принимать близко к сердцу. Это всего лишь мои размышления, очень субъективные. Не призываю к спору, дискуссии, просто хочу показать, что вот есть такой опыт, что есть такие соображения, которые людям ближе, чем вся глубина греческих и русских религиозно-философских построений.

[Марион]

Я всегда стою на том, что жизнь - стране, но душу - только Богу, и никакое "все предки жили в этой вере" не должно играть роли в духовном поиске личности.

 

- Елена Чудинова