Католики, почему вы католики?

[Денис В.Н.]

Так много цитат, такие простыни Но вы даже не знаете, что с ними делать. Совсем в духе "Католикам о православии".

 

Зря не стали читать, я привел информацию о том, что было например предание и о примате Иакова. Привел информацию об Апостольском Соборе и как его например понимал Златоуст, что Иаков имел больше власти чем Петр, будучи председателем Собора, что толкование Златоуста на Апостольский Собор не рассматривается в римо-католической призме. Привел цитату Киприана Карфагенского о том, что все Апостолы получили одинаковую власть. Привел цитату Амвросия Медиоланского, которая созвучна толкованию Златоуста, что вера есть основание Церкви.

[Владимир М.]

К тому-же, насколько мы знаем, соборными канонами, Римский епископ был наделен правами тритейского судьи в спорах, возникающих в той или иной поместной церкви.

А почему именно епископ Рима, Денис?

[Денис В.Н.]

А почему именно епископ Рима, Денис?

 

Может быть по причине столицы Римской Империи все началось, может быть и изначально Римская церковь имела некую ведущую роль, как хранящая память о Петре, носителе единства Апостолов и как обладательница Петрова наследия, она рассматривалась как являющая собой гарант общения между поместными церквями, гарант единства. Во втором случае, да, примат вытекает.

Изменено 26 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Может быть по причине столицы Римской Империи все началось, может быть и изначально Римская церковь имела некую ведущую роль, как хранящая память о Петре, носителе единства Апостолов и как обладательница Петрова наследия, она рассматривалась как являющая собой гарант общения между поместными церквями, гарант единства. Во втором случае, да, примат вытекает.

Да, Рим, потому что апостол Петр: "любовию почтим память Петра апостола" (правило 3).

[Денис В.Н.]

 

Да, Рим, потому что апостол Петр: "любовию почтим память Петра апостола" (правило 3).

 

Отец Владимир, а Вы для себя как решаете взгляд на Римскую церковь, почему Вы не греко-католик?

[avpdiver]

Может быть по причине столицы Римской Империи все началось, может быть и изначально Римская церковь имела некую ведущую роль, как хранящая память о Петре, носителе единства Апостолов и как обладательница Петрова наследия, она рассматривалась как являющая собой гарант общения между поместными церквями, гарант единства.

Исторически Рим и был и признавался другими епископами, как гарант общения и как гарант чистоты веры. До конца, вроде бы, 4 века у него не было юрисдикции над другими Церквями.

А вот в 4 веке появилось первое юридическое вселенское право (в весьма ограниченом виде): право рассматривать судебные аппеляции из других Церквей. Причем это право Риму дали именно другие Церкви, а потом поставили его перед фактом "смотри, что мы тебе придумали". Первые 4 века внутри Рима, похоже, вообще не было никакой движухи по поводу своей юрисдикции и каких то властных полномочий, как будто этот вопрос ему был совсем не интересен.

[Владимир М.]

Отец Владимир, а Вы для себя как решаете взгляд на Римскую церковь, почему Вы не греко-католик?

А у грекокатоликов катехизис еретический.

[Денис В.Н.]

 

Исторически Рим и был и признавался другими епископами, как гарант общения и как гарант чистоты веры. До конца, вроде бы, 4 века у него не было юрисдикции над другими Церквями.

 

Был инцендент, когда осужденный в Карфагене священник, подал апелляцию в Рим и папа его хотел оправдать. По этой причине был созван Карфагенский Собор, в 419 году. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своем послании к папе не признал за ним такого права. Можно еще так-же вспомнить, что в доникейский период, с папой Стефаном не был согласен Киприан Карфагенский и вроде бы тоже был созван Собор.

[Денис В.Н.]

 

А у грекокатоликов катехизис еретический.

 

А можно поподробнее, в чем ересь? Мой вопрос был такой: почему Вы не признаете примат Римского престола, как лично для себя обосновываете непризнание Рима?

[Владимир М.]

А можно поподробнее, в чем ересь? Мой вопрос был такой: почему Вы не признаете примат Римского престола, как лично для себя обосновываете непризнание Рима?

Это вопрос не сюда, а в тему "Некатолики, почему вы некатолики?".

[Денис В.Н.]

 

Это вопрос не сюда, а в тему "Некатолики, почему вы некатолики?".

 

Дело ясное, что дело темное, или чем дальше в лес, тем толще партизаны.

[n-vilonov]

Первые 4 века внутри Рима, похоже, вообще не было никакой движухи по поводу своей юрисдикции и каких то властных полномочий, как будто этот вопрос ему был совсем не интересен.

 

Уже в конце II века римский епископ Виктор требует, чтобы не только Римская, но и другие церкви принимали его Пасхалию, а церкви Малой Азии, отказывавшиеся это сделать, отлучает - об этом рассказано у Евсевия Кесарийского, в Церковной истории, в V книге, в 24 главе.

 

Так что в это время представление о первенстве Римской церкви уже и возникло (изложено у Иринея, хотя ещё в очень неразвитой форме - см.выше), и стало применяться.

Изменено 26 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Первые 4 века внутри Рима, похоже, вообще не было никакой движухи по поводу своей юрисдикции и каких то властных полномочий, как будто этот вопрос ему был совсем не интересен.

 

По поводу властных полномочий, например Первое Послание Климента Римского, оно адресовано к коринфянам, его автор пишет со властью. Потом папа Виктор хотел отлучить малоазиатских христиан. Потом уже упоминал спор папы Стефана с Киприаном Карфагенским. Папа Дионисий писал Дионисию Александрийскому. Причина была в том, что некоторые из среды александрийской паствы заподозрили Дионисия в учении о троебожии и подали жалобу в Рим. Это из доникейского периода, может еще какие исторические случаи были, которые выделяли Рим.

Изменено 26 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[avpdiver]

Был инцендент

А да. Пишу по памяти, возможно неточно.

Право рассматривать аппеляции было принято, насколько я помню, на каком-то поместном соборе, он не распространял на всю Церковь. Но это уже была папская экстерриториальность.

 

Уже в конце II века римский епископ Виктор требует, чтобы не только Римская, но и другие церкви принимали его Пасхалию.

Я не об этом. Я о судебной власти, если кто то был не согласен с решением местного церковного суда, он мог подать апелляцию Папе.

В вопросах веры, безусловно, прислушивались уже чуть ли не с конца 1 века.

Изменено 26 ноября, 2019 пользователем avpdiver

[Дeниc]

Денис, я тут вижу, что Златоуст обращается к авторитету одного из престолов, тем более первенствующему в чести, до пентархии была система триархии (Рим, Александрия, Антиохия). К тому-же, насколько мы знаем, соборными канонами, Римский епископ был наделен правами тритейского судьи в спорах, возникающих в той или иной поместной церкви.

 

Обратите внимание на то, что даже господин Вилонов подтверждает. У нас есть святой папа Климент, который писал через голову Антиохии послания в Коринф, со властью, писал через голову живого тогда апостола Иоанна. У нас есть папа Виктор, который писал за Пасхалию в Антиохию, к христианам Малой Азии, игнорируя Антиохийскую кафедру. У нас есть и многие другие примеры за каждый век. Но думаю, вы и так знаете.

 

 

Зря не стали читать, я привел информацию о том, что было например предание и о примате Иакова. Привел информацию об Апостольском Соборе и как его например понимал Златоуст, что Иаков имел больше власти чем Петр, будучи председателем Собора, что толкование Златоуста на Апостольский Собор не рассматривается в римо-католической призме. Привел цитату Киприана Карфагенского о том, что все Апостолы получили одинаковую власть. Привел цитату Амвросия Медиоланского, которая созвучна толкованию Златоуста, что вера есть основание Церкви.

 

Почему же не стал читать? Я почитал. Но вы меня не поняли. Я говорю вот о чем: при наличии желания, цитаты можно подобрать о чем угодно и как угодно. Напомю вам, что еретики ссылались тоже на преждебывшых святых Отцов. Миафизиты до сих пор тыкают нам в нос св. Кириллом Александрийским. Да даже вот те же лютеране абсолютно уверены, что держат свою веру в согласии с преждебывшими Отцами. У них даже на них есть ссылки в лютеровых бумагах.

 

Доказывает ли такой подход что-либо? Конечно нет. Нужен системный взгляд, нужно суммирование того, о чем мы говорим. А мы говорим о том, что папская власть была всегда. Что уже папа Климент при живом апостоле пишет со властью в Коринф, хотя там на острове рядом живет апостол Иоанн. Что за каждый век у нас есть доказательства папской власти. Или вы забыли, с какой властью действовал Лев Великий, когда на Соборе отказались что-либо слушать, кроме его документа? Или вы забыли, с какой властью действовал папа Феликс, отлучая патриархов апостольских кафедр?

 

Важны не цитаты, а общий взгляд? Была ли власть папы в первом тысячилетии? Не власть чести, но права? Была. Поддерживали ли ее святые, соборы, другие кафедры? Да.

[Денис В.Н.]

 

А да. Пишу по памяти, возможно неточно.

Право рассматривать аппеляции было принято, насколько я помню, на каком-то поместном соборе, он не распространял на всю Церковь. Но это уже была папская экстерриториальность.

 

Сардикийский Собор.

 

 

Если же кто из епископов в некоем деле окажется осуждаемым, но возомнит себе не неправое иметь дело, а праведное, да и снова возобновится суд, то, если угодно вам, любовью почтим память Петра Апостола, и да напишется от сих судивших к Иулию, епископу Римскому, да возобновится, если потребно, суд чрез ближайших к той области епископов, и да назначит он рассмотрителей дела. Если же обвиняемый не возможет представить дела своего требующим вторичного суждения, то единожды присужденное да не нарушается, но, что сделано, то да будет твердо.

 

Шестым правилом I Вселенского Собора, по древнему обычаю, предоставлены в подчинение Римскому епископу многие епархии на западе, подобно как Александрийскому и Антиохийскому – многие епархии на юге и востоке. Согласно с сим разделением, Осий, епископ Испанского города Кордувы, принадлежа к области Римского епископа, предлагает относить на его рассмотрение сомнительные случаи западных епархий; и в сем смысле принял его предложение Поместный Сардикийский Собор, не отступая от 6 Правила I Вселенского Собора.

 

Епископ Григорий (Граббе)

Каноны Православной Церкви

Правила Сардикийского Собора

[n-vilonov]

 

 

Обратите внимание на то, что даже господин Вилонов подтверждает. У нас есть святой папа Климент, который писал через голову Антиохии послания в Коринф, со властью, писал через голову живого тогда апостола Иоанна.

 

Послание Климента не подтверждает вообще ничего. Из него видно только, что часть коринфской общины не слушалась своих пресвитеров/епископов. Это объясняет, почему напрямую им пишет довольно резкое увещевание другой епископ. Точной датировки этого письма у нас нет. Поэтому "при живом апостоле Иоанне" - это произвольное допущение. Мы не знаем даже, был ли Климент единственным епископом, вынужденным вмешаться извне, чтобы оказать давление на коринфян, побуждая их вернуться под власть своих епископов/пресвитеров.

 

А прочие Ваши примеры, относящиеся к концу II века или к более позднему времени, я, действительно, не оспариваю. Действительно, церкви (по крайней мере, на территории Римской империи) пришли к согласию - считать римский престол - первым престолом, преемствующим Петру. Того, что никакого эксплицитного акта, исходившего бы от Петра, у нас нет, и что его (такого эксплицитного акта) вообще не было, это популярное мнение второго-третьего и последующих веков не отменяет.

Изменено 26 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

 

Послание Климента не подтверждает вообще ничего. Из него видно только, что часть коринфской общины не слушалась своих пресвитеров/епископов. Это объясняет, почему напрямую им пишет довольно резкое увещевание другой епископ. Точной датировки этого письма у нас нет. Поэтому "при живом апостоле Иоанне" - это произвольное допущение. Мы не знаем даже, был ли Климент единственным епископом, вынужденным вмешаться извне, чтобы оказать давление на коринфян, побуждая их вернуться под власть своих епископов/пресвитеров.

 

А прочие Ваши примеры, относящиеся к концу II века или к более позднему времени, я, действительно, не оспариваю. Действительно, церкви (по крайней мере, на территории Римской империи) пришли к согласию - считать римский престол - первым престолом, преемствующим Петру. Того, что никакого эксплицитного акта, исходившего бы от Петра, у нас нет, и что его (такого эксплицитного акта) вообще не было, это популярное мнение второго-третьего и последующих веков не отменяет.

 

Послание Климента говорит нам о том, что в дела совсем других общин вмешивался папа Римский, при том, что рядом были и другие апостольские кафедры. А то, что далее в истории подобное положение дел продолжалось и считалось нормой - указывает на стабильное признание власти папы.

 

У вас странная логика касаемо свидетельств. С чего-то вы решили, что авторитетными являются свидетельства только 1 века. С чего бы? Как вы подобную логику применяете к своей конфессии? А давайте ради интереса будем обсуждать канон Библии, только с опорой на 1 век? Обсудим с вами статус Апокалипсиса только с опорой на 1 век или время написания Евангелия от Иоанна только с опорой на 1 век? Или с опорой только на 1 век будем обсуждать Христологию? Так будет корректно?

[n-vilonov]

 

Послание Климента говорит нам о том, что в дела совсем других общин вмешивался папа Римский, при том, что рядом были и другие апостольские кафедры. А то, что далее в истории подобное положение дел продолжалось и считалось нормой - указывает на стабильное признание власти папы.

 

У вас странная логика касаемо свидетельств. С чего-то вы решили, что авторитетными являются свидетельства только 1 века. С чего бы? Как вы подобную логику применяете к своей конфессии? А давайте ради интереса будем обсуждать канон Библии, только с опорой на 1 век? Обсудим с вами статус Апокалипсиса только с опорой на 1 век или время написания Евангелия от Иоанна только с опорой на 1 век? Или с опорой только на 1 век будем обсуждать Христологию? Так будет корректно?

 

1. В ситуации раздоров в Коринфе, другие епископы вмешаться могли и должны были. Ничего большего из истории Климента не выжать.

 

2.Христологию вполне можно обсуждать с опорой только на первый век (на тексты Нового Завета). Как и тринитарный догмат, как и любые другие догматы, важные для веры.

 

Хотя с догматами о вещах возвышенных и таинственных как раз можно допустить, что их познание складывается и проясняется постепенно. Но власть кого-либо над кем-либо к таинственным вещам относиться не может. Как будет осуществляться власть, если о её существовании не заявлено публично (в рамках того сообщества, где она должна осуществляться)?? Если о том, что директор, уезжая, назначил себе заместителем имярека, не объявлено по организации официальным приказом, заместитель не сможет осуществлять свою власть.

 

Поскольку такого официального приказа св. Петра не было (о нём никто не знает, его никто не упоминает, и т.п.), ясно, что преемство от Петра римским епископам присвоено позднее.

[Дeниc]

 

1. В ситуации раздоров в Коринфе, другие епископы вмешаться могли и должны были. Ничего большего из истории Климента не выжать.

 

2.Христологию вполне можно обсуждать с опорой только на первый век (на тексты Нового Завета). Как и тринитарный догмат, как и любые другие догматы, важные для веры.

 

Хотя с догматами о вещах возвышенных и таинственных как раз можно допустить, что их познание складывается и проясняется постепенно. Но власть кого-либо над кем-либо к таинственным вещам относиться не может. Как будет осуществляться власть, если о её существовании не заявлено публично (в рамках того сообщества, где она должна осуществляться)?? Если о том, что директор, уезжая, назначил себе заместителем имярека, не объявлено по организации официальным приказом, заместитель не сможет осуществлять свою власть.

 

Поскольку такого официального приказа св. Петра не было (о нём никто не знает, его никто не упоминает, и т.п.), ясно, что преемство от Петра римским епископам присвоено позднее.

 

1. У вас есть какие-либо свидетельства, что кто-то еще из епископов писал в Коринф?

 

2. Я увидел брешь у вас, а потому дальше я буду напирать только на канон Библии Оставим Христологию. Давайте обсудим канон Библии в 1 веке, особенно меня инетерсует Апокалипсис и Евангелие от Иоанна. И не волнуйтесть, я сейчас открою Мецгера и посмотрю, что и как так у него А потом буду задавать вам вопросы. Но только условие! Берем 1 век и работаем с материалами только 1 века.

[n-vilonov]

 

1. У вас есть какие-либо свидетельства, что кто-то еще из епископов писал в Коринф?

 

2. Я увидел брешь у вас, а потому дальше я буду напирать только на канон Библии Оставим Христологию. Давайте обсудим канон Библии в 1 веке, особенно меня инетерсует Апокалипсис и Евангелие от Иоанна. И не волнуйтесть, я сейчас открою Мецгера и посмотрю, что и как так у него А потом буду задавать вам вопросы. Но только условие! Берем 1 век и работаем с материалами только 1 века.

 

1. Писал ли кто-нибудь кроме Климента, или нет - это для моих аргументов играет третьестепенную роль. Главное, что ситуация раскола в Коринфе объясняет, почему писал Климент, не будучи начальником для коринфян. А о всём, что происходило вокруг этой ситуации, можно только гадать

 

2)

 

Спрашивайте, если хотите. Только сразу прошу заметить: А) о принадлежности или не принадлежности к канону Апокалипсиса я спорить не буду. Мне неизвестны никакие важные догматы, которые бы на нём основывались.

Б) я согласен с Джоном А.Т.Робинсоном относительно ранней (до Иудейской войны) датировки Евангелия от Иоанна.

Изменено 26 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

1. Писал ли кто-нибудь кроме Климента, или нет - это для моих аргументов играет третьестепенную роль. Главное, что ситуация раскола в Коринфе объясняет, почему писал Климент, не будучи начальником для коринфян. А о всём, что происходило вокруг этой ситуации, можно только гадать

 

2)

 

Спрашивайте, если хотите. Только сразу прошу заметить: А) о принадлежности или не принадлежности к канону Апокалипсиса я спорить не буду. Мне неизвестны никакие важные догматы, которые бы на нём основывались.

Б) я согласен с Джоном А.Т.Робинсоном относительно ранней (до Иудейской войны) датировки Евангелия от Иоанна.

 

1) Для вашей позиции это имеет первостепенное и самое главное значение. Ибо, если мы имеем послание Римского папы Климента к общине г. Коринф, но не имеем посланий других епископов (того же Иерусалимского или Антиохийского), то это может значить только одно: Рим мог и должен был писать. А другие - нет. Свидетельств, что кто-то еще из епископов писал - у нас нет. А вот то, что послания папы было включено в канон НЗ вплоть до 4 века во многих общинах - факт. И как бы вы не брыкались, ваша позиция тут слаба. Более того, папа не только пишет, но и отправляет своих легатов посмотреть что и как. Ревизию провести, визитацию через своих легатов.

 

2) Мы будем рассуждать, по какой-такой причине нам в 1 веке не известен полный и цельный канон, который мы все сейчас используем. Как-то странно вы подходите к делу. Что вам не выгодно - вы в упор отрицаете. Тот же примат папы. Все на 1 век киваете. А давайте мы разберем канон НЗ, как его формирование соотносится с Сола Скриптура. Посмотрим на послания того же папы Климента, которые входили в канон. Посмотрим на Апокалипсис. Что же это за Соласкриптура, для которой нет основания в 1 веке? Вы отталкиваетесь от Писания. Окей, не было Писания в 1 веке в привычном для нас смысле. От чего отталкиваться в 1 веке?

 

А если вам будет мало, посмотрим на христологию 1 века. Попытаемся там найти учение о волях Христа, о единосущии Богу Отцу. И все в 1 веке, раз вы так его любите. И все без всякого Писания!

[Владимир М.]

А давайте мы разберем канон НЗ, как его формирование соотносится с Сола Скриптура.

У нас даже соответствующая тема есть, которая на сегодняшний день заглохла.

[Дeниc]

А давайте мы разберем канон НЗ, как его формирование соотносится с Сола Скриптура.

У нас даже соответствующая тема есть, которая на сегодняшний день заглохла.

 

Читаю ее только

[Neta]

Не знаю, что делать. Все темы, как в анекдоте про кирпич. Фильтруйте как-то свои нетленные высказывания.

 

В этой теме: Почему вы католики? Дополнительно: почему (или зачем) среднестатистическому православному становиться католиком?