Католики, почему вы католики?

[Владимир М.]

К римским папам, эти слова Златоуста о Петре имеют отношение?

Нет, это имеет отношение к тому, отвергал ли что Златоуст, что Церковь основана на Петре.

[Денис В.Н.]

Но когда Петр назвал Его Сыном Божьим, тогда Христос, чтобы показать, что Он так же есть Сын Божий

 

Денис, у Златоуста есть что-нибудь о примате римских папах в контексте Апостола Петра, или он только про Апостола Петра так возвышенно пишет, но при этом ничего не пишет о примате римских пап в котексте их преемства Петрова служения?

[Денис В.Н.]

Нет, это имеет отношение к тому, отвергал ли что Златоуст, что Церковь основана на Петре.

 

А как быть с моей цитатой? Я взял ее отсюда, она в следующей беседе - Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 16:18

 

Там Златоуст прямо пишет:

 

«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере. Что же это была за вера? «Ты – Христос, Сын Бога Живого» (Мф.16:16).

 

Ну допустим, даже если у Златоуста просматривается первенство Петра, есть ли тогда у Златоуста о примате римских пап, как наследников Петрова служения?

Изменено 25 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Нет, это имеет отношение к тому, отвергал ли что Златоуст, что Церковь основана на Петре.

 

В приведенной мною цитате, Златоуст пишет, что Христос основал Церковь не на человеке, а на исповедании, на вере.

[Lalafa]

Нет, это имеет отношение к тому, отвергал ли что Златоуст, что Церковь основана на Петре.

 

В приведенной мною цитате, Златоуст пишет, что Христос основал Церковь не на человеке, а на исповедании, на вере.

Мне нравится, что на это пишет Волконский:

«Конечно, на вере, ибо из-за веры Петра, а не из-за какого-либо иного его свойства, дарован ему великий дар стать основным камнем Церкви. Конечно, на исповедании не на самой истине Воплощения, а на вере в эту истину, провозглашенной на земле и которая до конца веков на земле пребудет. Не было бы веры в эту истину, истина бы была, но Церкви на земле не было бы. Конечно, на вере, но на вере его; одно от другого неотделимо; следовательно, на нем.

 

Если же только на вере, а не на Петре, то что же значат слова: «Ты еси Петр, и на сем камне...»? Сказал их Сын Божий или не сказал?!»

[Денис В.Н.]

Златоуст может возвышенно говорить о Петре и в контексте антиохийской наверное традиции, к которой Златоуст принадлежал. А в антиохийской традиции, было предание о примате Петра в отношении антиохийского патриархата и селевкийского католикосата - «Примат Петра» в Антиохийском Патриархате и Селевкийском Католикосате V в. | Молитвы.Богослужения

[Helena]

Lalafa, хорошая катехизация.) Изменено 25 ноября, 2019 пользователем Helena

[Денис В.Н.]

Если же только на вере, а не на Петре, то что же значат слова: «Ты еси Петр, и на сем камне...»? Сказал их Сын Божий или не сказал?!»

 

Христос обращается к Петру - и Я говорю тебе: ты - Петр, - а про камень, Златоуст пишет: "Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере", под камнем Златоуст имеет в виду не Петра, о чем прямо пишет, но веру.

[Helena]

Петр и есть камень.

 

Пётр — мужское имя, в переводе с древнегреческого языка — «скала, камень» (греч. Π????? — камень)

[Денис В.Н.]

Lalafa, хорошая катехизация.)

 

Была бы хорошей катехизацией, если бы данный участник, или участница, прямо приводили толкование Златоуста про камень, что он под камнем разумеет не Петра, не человека, а веру. Об этом прямо пишет Златоуст.

[Helena]

Конечно, конечно.

[Денис В.Н.]

Петр и есть камень.

 

Пётр — мужское имя, в переводе с древнегреческого языка — «скала, камень» (греч. Π????? — камень)

 

Златоуст:

 

Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере.

[Helena]

Да- да, это вы потом Богу будете рассказывать.

[Lalafa]

Если же только на вере, а не на Петре, то что же значат слова: «Ты еси Петр, и на сем камне...»? Сказал их Сын Божий или не сказал?!»

 

Христос обращается к Петру - и Я говорю тебе: ты - Петр, - а про камень, Златоуст пишет: "Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере", под камнем Златоуст имеет в виду не Петра, о чем прямо пишет, но веру.

Я это к тому привёл, что не просто на вере, но на вере Петра. Именно из-за его веры. Не просто же так Христос говорит: «Ты еси Петр»

[Дeниc]

Денис, у Златоуста есть что-нибудь о примате римских папах в контексте Апостола Петра, или он только про Апостола Петра так возвышенно пишет, но при этом ничего не пишет о примате римских пап в котексте их преемства Петрова служения?

 

А какая разница? Папы Римские и ап. Петр имеют единый логос. Если Господь поставил Петра, как основание Церкви, чтоб врата ада не одолели ее, то неужели это обетование заканчивается со смертью самого ап. Петра?

 

Златоуст пишет(88 беседа на Евангелие от Иоанна):

 

Петр очень любил Иоанна; это видно и из последующих событий, да и вообще во всем евангелии и в Деяниях обнаруживается их взаимная любовь. И вот, поелику Христос предсказал Петру величие, вручил ему вселенную, предвозвестил мученичество и засвидетельствовал, что его любовь больше любви других, то Петр желая иметь его [Иоанна] своим общником, говорит: «Господи! а он что?» Не пойдет ли и он одним с нами путем?

 

А что касается отношения самого Златоуста к современным ему папам, то вот что читаем из его послания к папе Иннокентию:

 

Потрудитесь объявить посланием, что все, так противозаконно сделанное, в отсутствие наше, одною партиею, когда мы притом отнюдь не уклонялись от суда, не имеет никакой силы, как оно действительно не имеет по существу дела, и обличенных в таковом преступлении предать наказанию по церковным законам; а нам, как мы ни в какой вине не уличены, не изобличены, и никакой вины за нами не доказано, дозвольте непрерывно пользоваться вашими посланиями, вашею любовию и всем прочим, как и прежде

 

Так как не скорбеть только надобно, а стараться поправить дело и принять меры к тому, чтобы утишить эту прискорбнейшую церковную бурю, то мы сочли необходимым упросить почтеннейших господ моих, благоговейнейших епископов Димитрия, Пансофия, Паппа и Евгения, оставив свои паствы пуститься в это необъятное море, совершить такое дальнее странствование, прибегнуть к любви вашей и, разъяснив вам подробно все по возможности, ускорить таким образом исправление совершившегося

 

https://www.vostlit.i...20/1.phtml?id=)

 

Таким образом, Златоуст упрашивает папу решать проблемы в Кполе.

[Дeниc]

Петр и есть камень.

 

Пётр — мужское имя, в переводе с древнегреческого языка — «скала, камень» (греч. Π????? — камень)

 

Златоуст:

 

Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере.

 

Да-да, и по слову Златоуста Петра поставил судией всей вселенной и основанием веры

[Helena]

Амен.

[Денис В.Н.]

 

 

Денис, я не вижу в этих приведенных Вами цитатах примат римского папы. Вы ответьте прямо, Златоуст, что-нибудь пишет о примате римских пап, увязывает их как преемников Петрова служения?

[Helena]

Вам слов Христа мало?

Вам нужен еще и Златоуст?

[Денис В.Н.]

Да-да, и по слову Златоуста Петра поставил судией всей вселенной и основанием веры

 

А причем здесь римские папы? Причем здесь Рим, в контексте данных слов Златоуста? Я чуть ранее дал ссылку, что например в той-же антиохийской традиции, примат Петра видели в отношении себя, а не Рима.

Изменено 25 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Конечно, не при чем..

[Владимир М.]

Ну допустим, даже если у Златоуста просматривается первенство Петра, есть ли тогда у Златоуста о примате римских пап, как наследников Петрова служения?

Обычно в этой связи католики приводят следующую цитату из его Второго слова о священстве: "Для чего (Сын Божий) пролил кровь свою? Для того чтобы приобрести тех овец, которых Он вверил Петру и его преемникам." Думаете, святитель имел в виду антиохийских патриархов?

[Дeниc]

 

 

Денис, я не вижу в этих приведенных Вами цитатах примат римского папы. Вы ответьте прямо, Златоуст, что-нибудь пишет о примате римских пап, увязывает их как преемников Петрова служения?

 

Златоуст прямо пишет, что Господь вверил Петру всю вселенную, что Петру даны ключи и власть, что Петр - уста апостолов и многое другое.

 

Златоуст ничего подобного не говорит ни о Иерусалимском патриархе, ни о Антиохийском или Александрийском. Только о Римском. И сам писал папе с просьбой вмешаться во внутренние дела Кполя. Признавая папскую власть.

[n-vilonov]

Дамы и господа, а какой вообще смысл спорить в этой теме о Златоусте? От апостольских времён он отстоит на несколько столетий, свидетелем тех времён, когда Пётр якобы передал римским епископам своё первенство (якобы означавшее вселенскую церковную власть) он не был. Он даже и не церковный историк. Его мнения могут разве что подтвердить, что к его времени концепция о верховной власти римских Пап успела сложиться и распространиться в Церкви. Но о том, что это произошло, мы и без Златоуста знаем.

[Дeниc]

Дамы и господа, а какой вообще смысл спорить в этой теме о Златоусте? От апостольских времён он отстоит на несколько столетий, свидетелем тех времён, когда Пётр якобы передал римским епископам своё первенство (якобы означавшее вселенскую церковную власть) он не был. Он даже и не церковный историк. Его мнения могут разве что подтвердить, что к его времени концепция о верховной власти римских Пап успела сложиться и распространиться в Церкви. Но о том, что это произошло, мы и без Златоуста знаем.

 

Это имеет смысл для православных. И они и мы имеем одно Предание в 1 тысячелетии. Одинаковые авторитеты в виде святых, решений соборов и так далее. И когда мы говорим о том, что папские притязания признавали столпы православия вроде Максима Исповедника, Иоанна Златоуста, Киприана Карфагенского, Василия Великого и другие, то православные по-существу не могут ничего возразить, и тут уже начинается игра в интерпретацию. Православные-антикатолики зачастую уверены, что приводимые тексты из Предания нужно понимать совсем не так, как их понимали сами авторы. И что когда Златоуст говорит о том, что Петр поставлен над всей вселенной править, Златоуст вовсе не имел ввиду то, что написал. Увы, жалкая комедия.

 

Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?

 

Этому порядку следуют и многие племена варваров, верующих во Христа, которые имеют спасение свое без хартии или чернил, написанное в сердцах своих Духом, и тщательно блюдут древнее предание, веруя во Единого Бога, Творца неба и земли и всего, что в них, чрез Иисуса Христа Сына Божия, Который, по превосходной любви к своему созданию, снизошел до рождены от Девы, чрез Себя Самого соединяя человека с Богом, пострадал при Понтие Пилате, воскрес, во славе взят (на небо) и со славою придет, как Спаситель спасаемых и Судия осуждаемых, и пошлет в вечный огонь исказителей истины и презрителей Его Отца и пришествия Его. Принявшие эту веру без письмени суть варвары относительно нашего языка, но в отношении учения, нрава и образа жизни они по вере своей весьма мудры и угождают Богу, живя во всякой правде, чистоте и мудрости. И если бы кто стал проповедовать этим людям еретические измышления, говоря с ними на их собственном языке, — тотчас бы, зажимая уши, убежали как можно далее, не терпя даже слышать богохульную беседу. Таким-то образом, вследствие того древнего апостольского предания, они даже не допускают в ум свой чудовищной речи еретиков, так как у них не было ни (церковного) собрания, ни установленного учения.

 

Ириней Лионский

Против ересей 3.4.1-2