Кардинал Степинац - камень преткновения в православно-католическом диалоге?

[Марион]

А причем тут Украина?

Видимо, при том, что и для Сербии, и для Украины характерны прославление и культ героев, прославившихся именно террористической деятельностью, ее организацией и практикой.

В России, например, тоже были свои террористы, герои и не очень, но до культа Милоша Обилича, Гаврилы Принципа, Аписа или Степана Бандеры им далеко. Хотя в честь некоторых и называли улицы, но люди типа Перовской, Каляева или Коверды никогда не становились народными героями на уровне типа вышеуказанных,

Изменено 1 июля, 2015 пользователем Марион

[Марион]

Ждем канонизации Гаврилы. Святого террориста нам явно не хватает.

Передергивание. Между освящением памятника и канонизацией - целая пропасть. Хотя и освящение памятника террористу, может, не совсем уместно.

[Mitrich]

Ждем канонизации Гаврилы. Святого террориста нам явно не хватает.

Передергивание. Между освящением памятника и канонизацией - целая пропасть. Хотя и освящение памятника террористу, может, не совсем уместно.

 

Местночтимым - да запросто. Обилича канонизировали без проблем, а сделал он ровно то же, что и Принцип.

 

 

[Марион]

Обилич более легендарный, да к тому же завалил врага веры христианской. (И прославлен судя по иконе как священномученик, принявший смерть?) С Принципом вряд ли прокатит. Хотя тенденция просматривается, всякое может быть.

[Mitrich]

Обилич более легендарный, да к тому же завалил врага веры христианской. (И прославлен судя по иконе как священномученик, принявший смерть?) С Принципом вряд ли прокатит. Хотя тенденция просматривается, всякое может быть.

 

Я о том же. За 100 лет по легендарности Принцип почти сравнился с Обиличем. А насчет врагов веры христианской...Я думаю, для сербов австриец-тиран-католик - это самое то.

[wergiliy]

А вы сами-то верите в ужасных националистов при власти в Украине? Гройсман, Коломойский, Кернес, Рабинович никогда не скрывали своей этнической и конфессиональной принадлежности. Как и Арсен Аваков (армянин, ААЦ). Как и русский неопротестант Турчинов. Теперь вот к ним грузины во главе с Саакашвили подтянулись. И литовец Абромавичус.

При таком интернационале в эшелонах власти говорить о каком-то национализме может только сильно предвзятый человек.

 

Дык это - традиция и преемственность:

 

https://youtu.be/cTtcYdRVzo4

Изменено 1 июля, 2015 пользователем wergiliy

[Neta]

Российские православные тоже удивлены, мягко говоря.

[Mitrich]

Обилич более легендарный, да к тому же завалил врага веры христианской. (И прославлен судя по иконе как священномученик, принявший смерть?) С Принципом вряд ли прокатит. Хотя тенденция просматривается, всякое может быть.

 

Судя по иконе - как великомученик. Общепризнанных православных великомучеников всего 19. Обилич туда не входит.

Изменено 1 июля, 2015 пользователем Mitrich

[Solowhoff]

Ну, Обилич убил султана во время битвы на Косовом поле. Так что сравнивать его с Гаврилом Принципом несколько странно.

[Юрий]

Если говорим о политических убийствах, сpавниваем Принципа и Обилича, то давайте посмотрим, что рассказывает Священное Писание (Книга Судей, 3:14-26)

"И служили сыны Израилевы Еглону, царю Моавитскому, восемнадцать лет.

Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и Господь воздвигнул им спасителя Аода, сына Геры, сына Иеминиева, который был левша. И послали сыны Израилевы с ним дары Еглону, царю Моавитскому. Аод сделал себе меч с двумя остриями, длиною в локоть, и припоясал его под плащом своим к правому бедру, и поднес дары Еглону, царю Моавитскому; Еглон же был человек очень тучный.

Когда поднес Аод все дары и проводил людей, принесших дары, то сам возвратился от истуканов, которые в Галгале, и сказал: у меня есть тайное слово до тебя, царь. Он сказал: тише! И вышли от него все стоявшие при нем. Аод вошел к нему: он сидел в прохладной горнице, которая была у него отдельно. И сказал Аод: у меня есть до тебя, слово Божие. Еглон встал со стула. Аод простер левую руку свою и взял меч с правого бедра своего и вонзил его в чрево его, так что вошла за острием и рукоять, и тук закрыл острие, ибо Аод не вынул меча из чрева его, и он прошел в задние части. И вышел Аод в преддверие, и затворил за собою двери горницы, и замкнул.

Когда он вышел, рабы Еглона пришли и видят, вот, двери горницы замкнуты, и говорят: верно он для нужды в прохладной комнате. Ждали довольно долго, но видя, что никто не отпирает дверей горницы, взяли ключ и отперли, и вот, господин их лежит на земле мертвый. Пока они недоумевали, Аод между тем ушел, прошел мимо истуканов и спасся в Сеираф."

Изменено 1 июля, 2015 пользователем Юрий

[Solowhoff]

Кстати, а вот то, чем занимался Пилсудский в Российской Империи, было по большому счету терроризмом. И ничего, сейчас национальный герой Польши.

Терактом было и убийство Гейдриха. Точно так и убийство партизанами Кубе. Покушение на Гитлера - тоже теракт, хоть и неудачный. По сути терактами занималась и Зоя Космодемьянская.

[Oleg-Michael]

Есть существенная разница. Милан Обилич (хотя это фольклорный персонаж), Габчик и Кубиш, Елена Мазаник действовали в условиях уже идущей войны, а убитые ими деятели были вполне законными военными целями. А Гаврило Принцип, во-первых, убил нон-комбатанта (герцогиню Софию), во-вторых - сделал это именно для того, чтобы начать войну, а также не допустить улучшения положения славянских народов в Австро-Венгрии - сорвать планы о выделении славянских земель в третью корону, которые продвигал Франц Фердинанд.

 

Другая деталь, тоже немаловажная. Да, 19-летний Пилсудский был причастен к заговору с целью покушения на Александра III, Бандера в 25 планировал убийство Бернацкого, а, допустим. Менахем Бегин - будущий премьер-министр Израиля и лауреат Нобелевской премии мира - вообще в 1946 году взорвал отель "Кинг Дэвид" в Иерусалиме. Но это не главное в их деятельности. А вон композитор Чайковский был передастом, но любим мы его не за это. (Хотя, надо заметить, "В июле 2006 года в Израиле прошли церемонии, посвящённые 60-летию взрыва в гостинице «Царь Давид», организованные Центром Менахема Бегина, в которых принял участие бывший премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху, а также бывшие члены организации «Иргун»". Так что за это немножко тоже.) А Гаврило Принцип в жизни не совершил ничего, кроме сараевского убийства. Памятник Пилсудскому - это памятник защитнику Польши от красной орды Тухачевского; памятник Принципу - это памятник даже не убийце, а самому убийству.

 

Еще, кстати, интересный момент: вообще-то по делу об убийстве Франца Фердинанда было осуждено 16 человек, причем троих повесили (еще двум кайзер заменил смертную казнь тюремным заключением). Но национальным героем почему-то стал только Принцип.

 

(Кстати, недавно узнал, что один из преступников - Васо Чубрилович, получивший 16 лет тюрьмы - дожил почти до наших дней. Он освободился в 1918-м, после распада Австро-Венгрии; окончил гимназию, затем университет и с 1930 года был профессором философского факультета в Белграде. Параллельно с философией обращался к разным сербским властям - сначала к королевскому правительству, потом, после войны, к коммунистическому - с проектами насчет этнических чисток, изгнания всего неславянского населения Югославии. Естественно, член Компартии (с 1945 г.) В 1945-1946 годах министр сельского хозяйства (!), в 1946-1950 гг. - лесных дел. Затем вернулся в науку, основал собственный институт, преподавал историю Югославии. Умер в 1990 году.)

[Владимир М.]

Анастасия Подлиняева, которая сейчас учится в Грегорианском Университете (балавреат по теологии), в ФБ отметила любопытный факт, имеющий отношение к хорватскому архиепископу Степинацу и тому, как он вёл себя во время Второй Мировой войны:

"Мне вспомнилось как я готовила доклад к региональной конференции. Писала о кардинале Степинаце. Меня настоятельно просили этого не делать, мотивируя это фотографией Алоизия с характерно поднятой рукой. В итоге мне пришлось искать настоящую фотографию, где он стоит на официальном мероприятии и один из всех не поднимает руку. Оказывается, руку "отрезали" от соседнего офицера-усташа и "подклеили" архиепископу Загреба."

 

А другая участница беседы, которая работает сейчас на Радио Ватикана, заметила по этому же поводу:

О, насчет Степинаца вообще много интересного могу рассказать. Например, все кому не лень приводят цитату Степинаца :"Идите и режьте сербов, режьте вашу жену, мужа. Когда вы закончите свое дело, придите ко мне, я выслушаю ваши исповеди и дарую вам отпущение ваших грехов" - что-то в этом роде, якобы он сказал. Так вот, я не поленилась и откопала в архивах аудиозапись этой проповеди Степинаца. Она звучит примерно так: "Хорваты, вот вы приходите на Мессу и причащаетесь, исповедуетесь. Как вы можете после этого ненавидеть? Ну, давайте, вперед, идите, поубивайте всех сербов, своих жен и мужей, неужели вы думаете, что потом можете преспокойно вернуться в церковь, а я буду слушать ваши исповеди и давать отпущение грехов?"

 

https://alexander-konev.livejournal.com/57435.html

[Mitrich]

Анастасия Подлиняева, которая сейчас учится в Грегорианском Университете (балавреат по теологии), в ФБ отметила любопытный факт, имеющий отношение к хорватскому архиепископу Степинацу и тому, как он вёл себя во время Второй Мировой войны:

"Мне вспомнилось как я готовила доклад к региональной конференции. Писала о кардинале Степинаце. Меня настоятельно просили этого не делать, мотивируя это фотографией Алоизия с характерно поднятой рукой. В итоге мне пришлось искать настоящую фотографию, где он стоит на официальном мероприятии и один из всех не поднимает руку. Оказывается, руку "отрезали" от соседнего офицера-усташа и "подклеили" архиепископу Загреба."

 

А другая участница беседы, которая работает сейчас на Радио Ватикана, заметила по этому же поводу:

О, насчет Степинаца вообще много интересного могу рассказать. Например, все кому не лень приводят цитату Степинаца :"Идите и режьте сербов, режьте вашу жену, мужа. Когда вы закончите свое дело, придите ко мне, я выслушаю ваши исповеди и дарую вам отпущение ваших грехов" - что-то в этом роде, якобы он сказал. Так вот, я не поленилась и откопала в архивах аудиозапись этой проповеди Степинаца. Она звучит примерно так: "Хорваты, вот вы приходите на Мессу и причащаетесь, исповедуетесь. Как вы можете после этого ненавидеть? Ну, давайте, вперед, идите, поубивайте всех сербов, своих жен и мужей, неужели вы думаете, что потом можете преспокойно вернуться в церковь, а я буду слушать ваши исповеди и давать отпущение грехов?"

 

https://alexander-kon....com/57435.html

 

Ну, фотографий Степинаца с "характерно поднятой рукой" не существует вообще. Даже в фейковом варианте. Поверьте мне на слово.

 

Касаемо "второй участницы беседы". Вряд ли она сможет рассказать "много интересного" о Степинаце. Приведенная цитата имела место, но была сказана неким священником - францисканцем (имени навскидку, к сожалению, не помню), который примкнул к движению усташей и в результате был покаран изгнанием из ордена, извержением из сана и экскоммуникацией. Цитата, кстати, не полная - данный индивид был исполнен решимости пустить на фарш родную сестру, если она выйдет замуж за серба. Так что эта "проповедь" к Степинацу не имеет никакого отношения и в сборнике его проповедей (а они изданы весьма и весьма полно) находиться не могла ну никак. Плохо, что апология бл. Степинаца иногда оборачивается непонятно чем.

[о.Тимофей]

все усташские деятели (уже после 45-го года), которым предъявили обвинения в преступлениях, на допросах на вопрос, как коррелирует их вера с тем, что они творили, отвечали, что они прежде всего хорваты, а потом католики.

 

Вот видите, даже у "католических" народов присутствует "чисто православная" (ну, с точки зрения Рима) болезнь - национализм. Но авторы из римских католиков на это не хотят обращать внимание именно под данным углом зрения. Здесь прозвучали обвинения болгар и сербов в национализме, но почему то именно НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ характер хорватского движения "католиков" не отмечен.

[о.Тимофей]

Обилич более легендарный, да к тому же завалил врага веры христианской. (И прославлен судя по иконе как священномученик, принявший смерть?)

 

Старайтесь правильно пользоваться словами. священномученик - это лицо, имевшее священный сани потерпевшее страдание за веру. А вот все остальные мученики - просто святые мученики, но - не "священно"...

[Mitrich]

все усташские деятели (уже после 45-го года), которым предъявили обвинения в преступлениях, на допросах на вопрос, как коррелирует их вера с тем, что они творили, отвечали, что они прежде всего хорваты, а потом католики.

 

Вот видите, даже у "католических" народов присутствует "чисто православная" (ну, с точки зрения Рима) болезнь - национализм. Но авторы из римских католиков на это не хотят обращать внимание именно под данным углом зрения. Здесь прозвучали обвинения болгар и сербов в национализме, но почему то именно НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ характер хорватского движения "католиков" не отмечен.

 

Точка зрения Рима на то, что "национализм - чисто православная болезнь" - это ваше личное изобретение, настоящей точкой Рима никак не поддерживаемое. Фраза "НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЕ движение хорватских "католиков" навевает мысль, что вы вообще не в теме. Подобные далеко идущие выкладки надо каким-то образом обосновывать, чего я от вас и ожидаю. И расшифровку (либо подтверждение) некоей "точки зрения Рима", и о националистичности движения хорватских "католиков". Будьте так добры, я жду.

От себя добавлю. В теме, по моему пониманию, не говорилось вообще о неком "религиозном национализме".

[Олега]

Вообще то было бы не плохо сначала разъяснить СПЦ официально и документально что на самом деле из себя кардинал представлял, разбить стереотип, а за тем уж прославлять. Ну если конечно мир на той земле дорог. Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Олега

[Roseusflos]

Вообще то было бы не плохо сначала разъяснить СПЦ официально и документально что на самом деле из себя кардинал представлял, разбить стереотип, а за тем уж прославлять. Ну если конечно мир на той земле дорог.

 

Я уж было хотел написать, что при наличии множества свидетельств в пользу бл. Алоизия и при отсутствии хотя бы одного нормального факта против стоило бы СПЦ оставить позицию "баба Яга против", "если конечно мир на той земле дорог". Ну или хотя бы привести официально и документально свои соображения на тему, чем бл. Алоизий плох. А то получается очень специфическая форма диалога: "Он нам не нравится! Говорят, что он бяка". - "Врут, вот доказательства, что он не бяка". - "А он нам все равно не нравится. Хотим еще доказательств!". Этак можно до бесконечности продолжать, если одна сторона никаких доказательств не приводит, но все время требует от другой новых.

 

Хотел я уже это написать, но увидел вот эту новость: https://aleteia.org/b...rical-precedent . Пишут, что Папа Франциск остановил процесс канонизации бл. Алоизия Степинаца в шаге от завершения и предложил создать совместную комиссию КЦ-СПЦ по выяснению отношения Степинаца к усташам. Здесь стоит заметить, что он не создал перед беатификацией совместную комиссию с Tea Party для выяснения отношения Оскара Ромеро к коммунистам. То есть Церковь вполне себе готова обсуждать с документами в руках, был ли достойным христианином человек, официально причисленный ею к лику блаженных. Шаг действительно беспрецедентный, хотя ничего богословски невозможного в нем нет - беатификация, в отличие от канонизации, никогда не считалась безошибочной. Очень надеюсь увидеть созданную следующим после Франциска Папой совместную с Братством св. Пия X историческую комиссию, которая оценит деяния бл. Павла VI. Потому как чем больше я о нем узнаю, тем больше у меня крепнет мнение, что мальчик на побегушках у Пачелли - это его интеллектуальный и личностный предел.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Roseusflos

[Amtaro]

Я бы не был так категоричен относительно Павла VI, Женя. Хотя результаты его понтификата , мягко говоря, не очень однозначные. А относительно этой комиссии - полностью согласен. И если уж не было у св. Престола уверенности относительно его взаимоотношений с усташами - нечего было беатифицировать. Надо было сначала проверить.

[Roseusflos]

Я бы не был так категоричен относительно Павла VI, Женя.

 

А я ничего категоричного о нем и не писал. Я лишь писал, что у меня крепнет мнение. Разумеется, мои мнения, сколь бы они ни были крепки, никак не могут претендовать не безошибочность или что-либо подобное. Вполне возможно, что появление каких-то новых документов, свидетельств и прочего изменит мое (и не только мое) представление о бл. Павле VI в лучшую сторону. Но пока каждый новый документ, с которым я знакомлюсь, увы, оказывает обратный эффект. Мне бы хотелось, чтобы это было не так, поскольку беатификация, даже не будучи безошибочной, все же обязывает в некоторой степени проявлять послушание воли и разума.

[Mitrich]

 

Хотел я уже это написать, но увидел вот эту новость: https://aleteia.org/b...rical-precedent . Пишут, что Папа Франциск остановил процесс канонизации бл. Алоизия Степинаца в шаге от завершения и предложил создать совместную комиссию КЦ-СПЦ по выяснению отношения Степинаца к усташам. Здесь стоит заметить, что он не создал перед беатификацией совместную комиссию с Tea Party для выяснения отношения Оскара Ромеро к коммунистам. То есть Церковь вполне себе готова обсуждать с документами в руках, был ли достойным христианином человек, официально причисленный ею к лику блаженных. Шаг действительно беспрецедентный, хотя ничего богословски невозможного в нем нет - беатификация, в отличие от канонизации, никогда не считалась безошибочной. Очень надеюсь увидеть созданную следующим после Франциска Папой совместную с Братством св. Пия X историческую комиссию, которая оценит деяния бл. Павла VI. Потому как чем больше я о нем узнаю, тем больше у меня крепнет мнение, что мальчик на побегушках у Пачелли - это его интеллектуальный и личностный предел.

 

А это плохо. С таким экуменизмом Папа может получить неприятный сюрприз от хорватов, учитывая их отношение к Степинацу. Хотя...В прошлом году архиепископ загребский кард. Бозанич торжественно заявил, что эту канонизацию никто и ничто не остановит. А потом вышел номер газеты Jutarnji List, со статьей, показывающей, что с этой канонизацией у Ватикана будут проблемы и Папа Иоанн Павел 2 несколько поторопился с беатификацией в 1998-м.

[Олега]

 

 

Хотел я уже это написать, но увидел вот эту новость: https://aleteia.org/b...rical-precedent . Пишут, что Папа Франциск остановил процесс канонизации бл. Алоизия Степинаца в шаге от завершения и предложил создать совместную комиссию КЦ-СПЦ по выяснению отношения Степинаца к усташам. Здесь стоит заметить, что он не создал перед беатификацией совместную комиссию с Tea Party для выяснения отношения Оскара Ромеро к коммунистам. То есть Церковь вполне себе готова обсуждать с документами в руках, был ли достойным христианином человек, официально причисленный ею к лику блаженных. Шаг действительно беспрецедентный, хотя ничего богословски невозможного в нем нет - беатификация, в отличие от канонизации, никогда не считалась безошибочной. Очень надеюсь увидеть созданную следующим после Франциска Папой совместную с Братством св. Пия X историческую комиссию, которая оценит деяния бл. Павла VI. Потому как чем больше я о нем узнаю, тем больше у меня крепнет мнение, что мальчик на побегушках у Пачелли - это его интеллектуальный и личностный предел.

Какой же у вас хороший Папа! Повезло! По хорошему завидую. ))) Изменено 20 ноября, 2015 пользователем Олега

[о.Тимофей]

все усташские деятели (уже после 45-го года), которым предъявили обвинения в преступлениях, на допросах на вопрос, как коррелирует их вера с тем, что они творили, отвечали, что они прежде всего хорваты, а потом католики.

 

Вот видите, даже у "католических" народов присутствует "чисто православная" (ну, с точки зрения Рима) болезнь - национализм. Но авторы из римских католиков на это не хотят обращать внимание именно под данным углом зрения. Здесь прозвучали обвинения болгар и сербов в национализме, но почему то именно НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ характер хорватского движения "католиков" не отмечен.

 

Точка зрения Рима на то, что "национализм - чисто православная болезнь" - это ваше личное изобретение, настоящей точкой Рима никак не поддерживаемое. Фраза "НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЕ движение хорватских "католиков" навевает мысль, что вы вообще не в теме. Подобные далеко идущие выкладки надо каким-то образом обосновывать, чего я от вас и ожидаю. И расшифровку (либо подтверждение) некоей "точки зрения Рима", и о националистичности движения хорватских "католиков". Будьте так добры, я жду.

От себя добавлю. В теме, по моему пониманию, не говорилось вообще о неком "религиозном национализме".

 

Брр, сколько высокопарной и пышной риторики! У меня речь шла о классических высказываниях многих римо-католических деятелей, мол, православие расколото по национальному признаку (что и тут на форме нередко озвучивалось), а вот Рим - он вообще за мир, братство, любовь и не рекомендует выпячивать национальный фактор ни в религии, ни вообще в жизни (хотя и уважает его, разумеется, уважает). И вот чисто католическая нация в погоне за национальными интересами устроила резню сербов

[о.Тимофей]

Я уж было хотел написать, что при наличии множества свидетельств в пользу бл. Алоизия и при отсутствии хотя бы одного нормального факта против стоило бы СПЦ оставить позицию "баба Яга против", "если конечно мир на той земле дорог". Ну или хотя бы привести официально и документально свои соображения на тему, чем бл. Алоизий плох. А то получается очень специфическая форма диалога: "Он нам не нравится! Говорят, что он бяка". - "Врут, вот доказательства, что он не бяка". - "А он нам все равно не нравится. Хотим еще доказательств!". Этак можно до бесконечности продолжать, если одна сторона никаких доказательств не приводит, но все время требует от другой новых.

 

Вы все же передергиваете позицию сербов! Они не "не принимают" доказательств, а оспаривают аутентичность источников. Это разные вещи!