Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[Sandra889]

 

На утрене праздника Введения, подобен по 2-ом стихословии:

 

Прежде зачатия Чистая освятилася еси Богу, и рождшися на земли, дар принеслася еси ныне Ему, исполняющи отеческое обещание. В Божественнем же храме, яко сущо Божественный храм, от младенства чисте со свещами светлыми отдана бывши, явилася еси приятелище неприступнаго и Божественнаго Света. Велико воистинну предшествие Твое, едина Богоневесто и Приснодево.

 

Хммм...

Есть повод подумать и что-то поискать на эту тему.

[Maxim Bulava]

С каким периодом, позвольте спросить?

Охотно позволяю. "Традиционное католическое богословие", как называет этот феномен рыцарь, полагало, что невозможно не согрешить простительным грехом (например, помыслом, не означающим тяжкого греха) хотя бы раз в несколько дней.

[Хараим]

 

Охотно позволяю. "Традиционное католическое богословие", как называет этот феномен рыцарь, полагало, что невозможно не согрешить простительным грехом (например, помыслом) хотя бы раз в несколько дней.

Лабораторные наблюдения за помыслами некрещеных?

[Maxim Bulava]

Лабораторные наблюдения за помыслами некрещеных?

Крещёных!

[Хараим]

В общем, я полагаю:

1. Пятнает скверной только грех актуальный (хоть бы и помыслом), а не первородный - первородный лишь является причиной.

2. Религиозная культура и воспитание (тем более такое чудесное, как в Израиле и такимми воспитателями, как Иоаким и Анна) вполне может воспитать отроковицу, не осквернившую себя грехом в протяженном периоде до того момента, когда произошло очищение Духом (я все же склонен думать, что в Благовещении).

 

Спокойной ночи.

[Maxim Bulava]

Пелагианство.

 

Спокойной ночи.

[Гость rycerz]

Конечно, пелагианство.

[Solowhoff]

Хммм...

Есть повод подумать и что-то поискать на эту тему.

Вот-вот, Сандрочка, подумай. Вера в Непорочное Зачатие и вообще непорочность Девы Марии характерна была для всех христиан вплоть до Реформации, хотя и без догматизации. Затем часть греческих аникатолических полемистов переняла частично антикатолические аргументы протестантов, в т.ч. и такие, которые обвиняли католиков в обожествлении Девы Марии. "Московитское православие" жило изолированно, в т.ч. и от этих споров. Когда же назрела необходимость в приведении "московского и греческого православия" к общему знаменателю при Никоне, то и этот вопрос стал на повестку дня. Недаром Аввакум и прочие ревнители "древлеправославия" обвиняли "никониан", в том, что они очерняют и огрязняют Пречистую Богородицу, отрицая ее предвечную чистоту ( привет Даниилу )

[Amtaro]

Пелагианство в худшем изводе. Ибо согласно мнению Хараима, приход Спасителя был не нужен - ведь если можно не грешить без Спасителя, то Ему не нужно было приходить.

[Марион]

А что не так?

 

Нет, совсем без чуда здесь тоже не обошлось - все же история Израиля чудесна, и в её ход Господь вмешивался неоднократно (если не сказать, что Он постоянно был Участником этой истории). Но это...

 

Вот если садовник ухаживает за цветником, давая цветам расти свободно в равных условиях, и один из этих цветков, равно получавший с другими удобрения, свет, ограждение от сорняков и паразитов, но выросший таким прекрасным, что затмил все прочие цветы - это одно. А если садовник отобрал из цветника один цветок и только его пестовал, да еще и вкалывал в него какие-то препараты или внедрил генную модификацию для охраны от саранчи - то это другое.

 

Я верю, что история Израиля и Богородицы первого типа.

А почему не первого и второго в их единстве? Почему "чудесную" компоненту надо обязательно отрывать от "естественной!".

Конечно, может показаться, что для Богородицы достаточно лишь одной из них. Но в том-то и дело, что по-видимому, недостаточно. Одна историческая человеческая эволюция еще не производит такого глубокого изменения как предочищение во всей его полноте - ее воздействие касается скорее внешних слоев и не затрагивает сокровеннейший онтологический пласт человеческой природы. В то же время приуготавливать и служебно поддерживать это предочищение история Израиля выполняет блестяще.

Правда, может возникнуть вопрос, отчего же требовалась вся "история Израиля", коль скоро чудесное вмешательство в виде НПЗДМ уже налицо? Рядом с ним вся эволюция поколений израилевых - не есть ли мышиная возня? Отвечаю: нет. Прежде всего потому, что вечность и время у Бога тождественны, из-за чего история Израиля и акт НПЗ сливаются в одной точке, являясь по сути единым событием, глубочайшим онтологическим вневременным поворотом, имеющим проявление во времени. Господь готовил Марию, но не абстрактную и не "небесную", оторванную от земли сущность, но наоборот укорененную здесь внизу. Цветок этот нужно было пестовать и в персональном плане, и в плане его всеобщей родовой природы: в индивидуально-онтологическом и во временно-историческом.

 

2. Религиозная культура и воспитание (тем более такое чудесное, как в Израиле и такимми воспитателями, как Иоаким и Анна) вполне может воспитать отроковицу, не осквернившую себя грехом в протяженном периоде до того момента, когда произошло очищение Духом (я все же склонен думать, что в Благовещении).

Опасный ход мыслей.

Может, если организовать "правильное" воспитание (коммунистическое например), то и Церковь не особо нужна, ни ее Таинства - крещение, исповедь и т.д? А зачем, если в протяженном периоде можно протянуть без греха? А если постараться, то и протяженность этого периода можно увеличить, на величину куда большую, нежели продолжительность человеческой жизни. И - в рай автоматом!

[Хараим]

Пелагианство.

 

Это когда считают, будто действие первородного греха не на всех распространяется? Не обзывайте меня, я в это не верю.

 

Действие первородного греха распространяется на Богородицу, я вовсе этого не отрицаю. Но, как я уже сказал, в этом действии без актуализации нет скверны.

 

То, что в принципе в течение какого-то времени первородный грех может не актуализироваться, Вы признаёте. Вам следует признать, что на разных людей, в зависимости от того, в какой религиозной и культурной среде они выросли, период этого действия может быть разным и сделать последний шаг - допустить, что в уникальном, удивительном и неповторимом случае с Богородицей вековая история Израиля, благочестивость Её рода и Её праведных родителей Иоакима и Анны принесли дивный плод Чистоты и Непорочности такой силы, что действие первородного греха не актуализировалось в течение 15 лет. А потом уже и не могло этого сделать.

[Хараим]

Пелагианство в худшем изводе. Ибо согласно мнению Хараима, приход Спасителя был не нужен - ведь если можно не грешить без Спасителя, то Ему не нужно было приходить.

Ну, конечно же, как всегда, ты лучше меня знаешь, что я сказал и что я не сказал.

 

Не приписывай мне глупость сверх той, которая и так моя. Богородице удалось не грешить в течение 15 лет, до Благовещенья, благодаря личной заслуге и исключительным условиям Её рождества и воспитания. Период длинный, но не бесконечный. Если мы допускаем возможность не грешить некрещённому хотя бы день, то нет причин не поверить, что в уникальном случае Ей удалось не грешить дольше на 14 лет и 364 дня. Отсюда вовсе не следует, будто приход Спасителя не был нужен вовсе. Ну, не следует, если мыслить последовательно, а не фантазировать в характерной для тебя манере, когда Власов таинственно связан с отцом Бунге - в таких лабиринтах рассуждений я затрудняюсь что-либо предсказать.

[Марион]

Это когда считают, будто действие первородного греха не на всех распространяется?

Когда считают, что человек в силу своей свободной воли может спастись сам, своими собственными силами.

[Хараим]

Когда считают, что человек в силу своей свободной воли может спастись сам, своими собственными силами.

Ну тогда это точно не ко мне - я верю, что Богородица спасалась Господом Богом, какие тут могут быть сомнения. И никто не может быть спасён иным способом, кроме как Христом.

[Хараим]

Может, если организовать "правильное" воспитание (коммунистическое например), то и Церковь не особо нужна, ни ее Таинства - крещение, исповедь и т.д? А зачем, если в протяженном периоде можно протянуть без греха? А если постараться, то и протяженность этого периода можно увеличить, на величину куда большую, нежели продолжительность человеческой жизни. И - в рай автоматом!

Слишком затратно - посчитайте поколения евреев, которые приходятся на Одну Богородицу и соотнесите это с количеством спасаемых в Церкви по отношению к людям, чтобы понять, что всё-таки Церковь более эффективна.

 

Что касается первого Вашего пояснения, то я могу лишь сказать, что оно не опровергает моего взгляда, а лишь обосновывает Вашу веру в чудесное вмешательство Духа в предочищение Богородицы - Вы и не можете иначе думать, это ваш догмат. А вот я могу себе позволить думать так, как думаю, причём иной православный может вполне думать как Вы, и это не мешает нам причащаться из Одной Чаши.

[Дмитрий]

У Адама и Евы до грехопадения было естественное вожделение. Но оно с помощью благодати контролировалось умом и не переходило меру.

 

Сажите пожалуйста, а уместно ли вообще рассматривать неповрежденную человеческую природу "отдельно" от благодати? Вот благодать, вот неповрежденная природа, вот первое на второе действует. Не слишком ли это грубо?

Спаситель дал нам аналогию с лозой и ее ветвями. Он лоза, мы ветви. Ветви питаются соками от лозы. Ненадломленную ветвь на лозе разве уместно рассматривать отдельно от питающего ее сока? Это одно целое.

(заранее прошу прощения, если вопрос совсем глупый )

 

 

Думаю, что и семенное зачатие было бы в раю, если бы чувства Адама и Евы были бы на той духовной ступени (какая, например, была у непорочных Иоакима и Анны), когда естественное непорицаемое наслаждение в зачатии не переходит в порицаемое услаждение. ... Чувственное непорицаемое наслаждение (например, вкусом пищи) не переходило в порицаемое услаждение.

 

Это как? Особенно в отношении еды. Да и не только .Разве здесь есть граница между наслаждением и услаждением? Это одно и то же .

[Дмитрий]

Да-Богочеловеком "Неслитно и нераздельно..."©

Это, господа, к вопросу о понятности Халкидонского ороса...

 

На практике половина взрослых людей с большим трудом вычитает через десяток, какая там понятность оросов. А это сейчас еще всеобщая грамотность. Но все равно, "Халкидонская" тематика более понятна .

[Amtaro]

Ну, конечно же, как всегда, ты лучше меня знаешь, что я сказал и что я не сказал.

 

Не приписывай мне глупость сверх той, которая и так моя. Богородице удалось не грешить в течение 15 лет, до Благовещенья, благодаря личной заслуге и исключительным условиям Её рождества и воспитания. Период длинный, но не бесконечный. Если мы допускаем возможность не грешить некрещённому хотя бы день, то нет причин не поверить, что в уникальном случае Ей удалось не грешить дольше на 14 лет и 364 дня. Отсюда вовсе не следует, будто приход Спасителя не был нужен вовсе.

Следует, мой друг Горацио. Аркадий. Ибо если человек может жить не греша хотя бы день - он может жить не греша всю жизнь. У тебя так получится?

[Дмитрий]

Христианский Восток принял каноны Карфагенского собора, который прямо осудил мнение о возможности выполнения заповедей своими силами, а также мнение, что христиане могут вообще никогда не согрешать, не применительно к конкретному греху, а в принципе.

 

Это непонято. Если человек может не согрешить в каждом конкретном случае, а все состоит из конкретных случаев, то почему он не может не согрешить в принципе?

[Amtaro]

Это непонято. Если человек может не согрешить в каждом конкретном случае, а все состоит из конкретных случаев, то почему он не может не согрешить в принципе?

Видишь ли, природа наша настолько искажена грехом, что мы не можем жить не греша.

[Sandra889]

..., что действие первородного греха не актуализировалось в течение 15 лет. А потом уже и не могло этого сделать.

 

Не понимаю. Почему нельзя допустить вероятность того, что Богородица могла грешить - совершать какие-то (мелкие) грехи? Почему надо упорствовать в том, что Она - полностью безгрешна? Ведь "единым безгрешным" мы называем Бога.

 

Правда, тогда (до Христа) и понятие греха было другим. Помышление (а не действие) грехом не считалось, и т.п.

[Марион]

Это непонято. Если человек может не согрешить в каждом конкретном случае, а все состоит из конкретных случаев, то почему он не может не согрешить в принципе?

Во-первых, потому что есть такой метафизический закон - сумма частей еще не составляет целого. Сумма конкретных случаев поэтому еще не дает принципа.

Во-вторых, человек не предохранен от греха во всех случаях сразу актуально, но избежав (выборочно любого) одного греха, попадает в тенета выборочно любого другого. У Ницше, у которого было чутье на подобного рода тонкости, есть отличная к этому случаю цитата: Опасности попасть под экипаж человек подвергается, когда только что выскочил из-под другого экипажа.

[Amtaro]

Не понимаю. Почему нельзя допустить вероятность того, что Богородица могла грешить - совершать какие-то (мелкие) грехи?

Сашенька, деточка! А ты когда в последний раз была на Литургии? Ты пела вместе со всеми "Честнейшую Херувим"? Или будучи честной девочкой, молчала?

[Sandra889]

От того, что кто-то из чудесных, верных Христу святых, не был "полностью безгрешным", его святость не умаляется.

 

[Amtaro]

От того, что кто-то из чудесных, верных Христу святых, не был "полностью безгрешным", его святость не умаляется.

А херувимы, чудная моя, грешны?