Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[Pawlo]

Как вы себе представляете свободную волю, если человек не имеет даже теоретической возможности согрешить?

Ну теоретически мог.

Кстати тут у нас не один год идут споры о комунионе с дохалкиидонитами в свизи с чем немного офтопый вопрос.Католическое богословие признает ортодоксальной формулу что при 2 природных волях

тот кто волит и действует лдна ипостась воплощенного Логоса?

[Amtaro]

Прежде всего, это спасение от греха. Ибо грех - это причина отторжения человека от Бога.

[Pawlo]

 

Последствия первородного греха - это неодолимая тяга ко греху. неодолимая - это значит, у человека нет сил её одолеть. Для того чтобы её одолеть, нужна особая благодать Божия, которая была дана Деве Мария с самого начала Её существования, т.е. с зачатия. Ту же благодать все христиане полуают в таинстве крещения.

Вот я и писал что плохо сказались последствия Оранжских решений.

Но в Богородице же этой тяги,она же как я понял тоже самое что похоть которая как определил Тридентский собор не грех но которая остаеться и по крещении и ведет ко греху,не было верно?

[Pawlo]

 

Мы пока говорим о другом: если постулировать свободу Марии от личных грехов, то минимум, который надо признавать - это ее "предочищение" от первородного греха, освобождение от него, если не в самом Зачатии, то в несколько более поздний момент (а Вы в разговоре с Андреем в принципе выступили против идеи предочищения от первородного греха).

Только в рамках поставгустиновской антропологии.Восток хотя и осудил Пелагия но всегда оставался при мнении что если в Писании есть заповеди в т ч и о полном совершенстве то их хотя и очень трудно но реально выполнить

[Pawlo]

 

. Они носят не только внешний характер, как это было у прародителей. но действуют и через "вожделение" (fomes peccati), которое оставлено и в оправданных Богом. Не будучи грехом, оно склоняет ко греху и служит для испытания верных; борьба их с "вожделением" содействует духовному возрастанию.

 

 

 

 

Спасибо что опредили меня в вопросе о вожделении,или похоти.

Понятно что в Спасителе ее не было.И я так понял в силу непорочного зачатия не было и у Девы?Следовательно таки его эффектт на нее не тождественен ефекту крещения на христианина.

[Pawlo]

 

Не-не. Проблема в понимании первородного греха. Нынешние православные чрезвычайно склонны отождествлять его с его последствиями

 

 

Проблема в том что если вожделение не смываеться если не уходят неукорные страсти то не совсем понятно а что же поменялось.

[Pawlo]

всего такой возможностью не пользовался. Иначе все бы удивились и сочли, что Он не человек, а призрак.

 

Вожделение - это собственно страсть душевной природы в её низшей "части", которую святые отцы называли "животной".

То что в трихотомии собственно и именуеться душой,в отличии от духа?

[Pawlo]

Прежде всего, это спасение от греха. Ибо грех - это причина отторжения человека от Бога.

Согласен.Так грех это у меня пункты 1 и 2

[Amtaro]

Но в Богородице же этой тяги,она же как я понял тоже самое что похоть которая как определил Тридентский собор не грех но которая остаеться и по крещении и ведет ко греху,не было верно?

Я не думаю, что нам полезно так скрупулёзно нализировать с какими прилогами или помыслами боролась Дева. Но что борьба с врагом была это очевидно. Даже к Спасителю приступал лукавый, искушая его.

[Maxim Bulava]

Только в рамках поставгустиновской антропологии.Восток хотя и осудил Пелагия но всегда оставался при мнении что если в Писании есть заповеди в т ч и о полном совершенстве то их хотя и очень трудно но реально выполнить

Понятия не имею, о каком Востоке Вы говорите. Конфуцианском?

 

Христианский Восток принял каноны Карфагенского собора, который прямо осудил мнение о возможности выполнения заповедей своими силами, а также мнение, что христиане могут вообще никогда не согрешать, не применительно к конкретному греху, а в принципе.

[Maxim Bulava]

Спасибо что опредили меня в вопросе о вожделении,или похоти.

Понятно что в Спасителе ее не было.И я так понял в силу непорочного зачатия не было и у Девы?Следовательно таки его эффектт на нее не тождественен ефекту крещения на христианина.

В отношении к первородному греху он абсолютно тождественен - в крещении первородный грех упраздняется. Он различен в применении к следствиям первородного греха.

[Maxim Bulava]

Проблема в том что если вожделение не смываеться если не уходят неукорные страсти то не совсем понятно а что же поменялось.

Поменялось то, что человек был Богу враг, а стал сын.

[Pawlo]

 

Понятия не имею, о каком Востоке Вы говорите. Конфуцианском?

 

Христианский Восток принял каноны Карфагенского собора, который прямо осудил мнение о возможности выполнения заповедей своими силами,

О христианском.

Не своими силами а при помощи благодати Святого Духа.

[Maxim Bulava]

Не своими силами а при помощи благодати Святого Духа.

Ну так определитесь, Павел, что Вы доказываете.

 

Вам предложены следующие тезисы:

 

1) Человек может успешно бороться с грехом только при помощи благодати оправдания;

 

2) Даже будучи оправданным Богом, человек не может вообще, никогда и никакими грехами, не грешить.

 

Эти два положения защищены Карфагенским собором, железно принятым христианским Востоком.

 

Если Вы их принимаете, Вы должны признать и то, что последствия оправдания были распространены на Богородицу, причем еще полнее, чем на обычных христиан.

 

Если Вы их не принимаете, то входите в противоречие с Собором и по его канонам подлежите отлучению.

[Pawlo]

Ну я начал с того что сам факт полной свободы Пресвятой от всех фактических грехов вероятен но не стопроцентен. Далее и полная свобода от фактического допускает к примеру очищение от первородного греха с кого то момента а не обязщательно с зачатия.

Касательно решений карфагенского собора и степени его рецепции Восток то это новый увы пока неизученый вопрос за постановку которого я выражаю вам благодарность.

[Maxim Bulava]

Ну я начал с того что сам факт полной свободы Пресвятой от всех фактических грехов вероятен но не стопроцентен.

Для кого как. Для многих православных он стопроцентен (тот же отец Владимир).

Далее и полная свобода от фактического допускает к примеру очищение от первородного греха с кого то момента а не обязщательно с зачатия.

Да, теоретически она допускает очищение с какого-то весьма раннего момента, хотя и не с зачатия. Но от такого признания и до признания Непорочного Зачатия - уже очень маленькая дистанция.

Касательно решений карфагенского собора и степени его рецепции Восток то это новый увы пока неизученый вопрос за постановку которого я выражаю вам благодарность.

Вопрос о рецепции решений Карфагенского собора как раз бесспорный. Не вполне может быть ясным то, как эти решения влияли на содержание богословской мысли на Востоке. Но восточными церквями они признаны - см. решения Трулльского собора и состав Кормчих книг.

[Amtaro]

Какой о. Владимир, Максим?

[Maxim Bulava]

Протодиакон (Frost).

[Amtaro]

Ну какой же он отец, Максим? Во-первых, он целибат, а во-вторых, он не священник, а диакон.

[Maxim Bulava]

Ну какой же он отец, Максим? Во-первых, он целибат, а во-вторых, он не священник, а диакон.

Словарь литургических терминов (М., Издательство Францисканцев, 1998), по ссылке, приводившейся на "Гефсимании", предписывает обращение к диакону "отец", как и к священнику.

[Amtaro]

Словарь литургических терминов (М., Издательство Францисканцев, 1998), по ссылке, приводившейся на "Гефсимании", предписывает обращение к диакону "отец", как и к священнику.

Да мало ли что они там приписывают. Это чисто советский новояз. К дьякону в Рууской Церкви всегда обращались либо по имени-отчеству, либо "о.диакон", но никогда ни "о.Имярек". Такое обращение забронировано за священником. Простите за оффтоп.

[Sandra889]

Отрицать абсолютную чистоту Девы Марии? На это не решаются даже большинство православных, хоть у вас и нет догмата о непорочном зачатии.

 

Долго не решалась написать. Но вот не понимаю - как можно со 100%-ной уверенностью утверждать, что Богородица была безгрешной, если единственным, кто без греха, был/есть Христос?.. Если Она уже была безгрешной, зачем Ему было приходить? Ведь именно Крестная Жертва избавила всех от первородного греха.

Да простит меня Богородица, если я ошибаюсь, но я как раз близка к решительному отвержению этого догмата... По крайней мере, если он подаётся, как аксиома.

 

Заступничество, жертвенность, чистоту и однозначную Святость Её нельзя и невозможно оспорить. Но откуда вообще пришла мысль, что Она могла быть с рождения абсолютно безгрешной? Где об этом хоть что-то в Библии или Предании? Если об этом говорили Святые Отцы - откуда у них такая мысль?..

 

Непонятно. Имхо, тогда логично напрашивается вывод, что и, например, святой Иоанн Предтеча мог быть безгрешен/предочищен, т.к. он был избран проложить путь Господу... К тому же знаем, что он вёл благочестивую и аскетическую жизнь...

И тут возникает вопрос: если Бог мог очистить человека (-ов) до Крестной Жертвы, зачем она была нужна? От чего избавила?..

Непонятно.

[Amtaro]

Долго не решалась написать. Но вот не понимаю - как можно со 100%-ной уверенностью утверждать, что Богородица была безгрешной, если единственным, кто без греха, был/есть Христос?.. Если Она уже была безгрешной, зачем Ему было приходить?

А ты точно ходила на католическую катехизацию? Или просачковала?

[Sandra889]

А ты точно ходила на католическую катехизацию? Или просачковала?

 

Точно . Слова "догмат" вообще ни разу не помню. Катехеза "Мария как Матерь Божья и Мать Церкви" была, но в упор не помню про НЗДМ. Может быть, потому, что он меня тогда не интересовал - я не понимала его сути и не видела принципиальной разницы.

[Sandra889]

Кроме того - как мы вообще можем судить о Богородице?! В этом плане мне близка позиция "НЗДМ как теологумен", т.е.возможный вариант, но не "единственно возможный".