Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[Ana]

Может Вам, Сандра, на Гафсимании зарегистрироваться? Ресурс подлечите своим удивительным энтузиазмом.

[Helena]

Тогда получается, что Мария могла не грешить собственными силами, т.е. Крестная Жертва не обязательна. Раз Мария смогла...

 

Ну да, лишь бы не так, как у католиков...Кажется, что существование православия - противопоставление католичеству и только. Убери католиков, и их нет.

[Helena]

Если честно, я вообще не понимаю, зачем мирянину знать какие-либо догматы и не принять для себя просто как аксиому "мне нужно не преступать заповеди, каяться в грехах, исповедоваться и причащаться" и полностью довериться Церкви, что Она хранит в себе истину (в т.числе догматы, которые его разум просто, может, не в состоянии понять).

 

Но что меня интересовало в догмате о НЗДМ в первую очередь - это откуда пошло именно такое понимание, откуда ноги растут, с какого века начали считать так и кто именно начал. Частичный ответ на это нашла на пятой странице в ответе Иоанна22 - спасибо Дрогону за подсказку.

А Вы, Саша, не часть церкви? Если - часть, то обязаны принимать и понимать то, во что верует Церковь в Символе Веры, который Вы исповедуете на каждой Литургии.

А получается, что Вы сомневаетесь в безгрешности Бога...Вот они плоды схизмы...

[Helena]

Понимаю, что моё мнение, скорее всего, является еретическим (= не соответствует тому, чему учит Церковь). Но почему оно таковым является, когда первородный грех смывает Крестная Жертва - действительно не понимаю.

 

Именно поэтому предпочитаю не ломать себе голову над вопросами, не имеющими отношения к Спасению и способными завести в Бог знает какие дебри. Предпочитаю веру в стиле "Бог на небе, церковь - дом Бога, с грехами - на исповедь, Таинства - Тело и Кровь Спасителя-всё-остальное-путсь-муные-люди-додумывают" .

Тогда зачем Вы ходите в церковь, не зная толком ее учения, и, что гораздо хуже, даже зная, что собственное мнение не совпадает с тем, чему учит Ваша церковь?! Почему Вы не хотите разобраться и понять. Это нетрудно - все логически разложить по полочкам.

Господь смыл наш, а не собственный (Господи, прости!) первородный грех. Он стал вторым Адамом до грехопадения...

[Drogon]

А кто сказал, что Спаситель сразу родился чистым от первородного греха? Он смыл первородный грех Своей Крестной Жертвой.

 

Вот-вот, что и требовалось доказать. Вот она самая-то зараза. Все упорно отрицающие безгрешность Марии рано или поздно приходят к этому, к отрицанию безгрешного рождения Спасителя, и в конечном счете к отрицанию Искупления и Крестной Жертвы. При этом они могут никогда не слышать ни об Осипове, ни о Храповицком... Просто к этому приводит логика.

Начинаются всякие "исцеления греха в Самом Себе", "схождения в ад, чтоб там страдать за людские грехи", пелагианство, неоплатонизм, дуализм, теософия...

 

Собственно, вопрос о безгрешности Богородицы был одной из причин раскола при Никоне. И то, что он так и не был богословски решен, и привело и к теориям Храповицкого, а затем и Осипова.

[Sandra889]

Хелена, я выше написала, что нисколько не сомневаюсь в безгрешности Бога.

 

А когда в средневековье мирянам не рекомендовалось даже самостоятельно читать Библию, они от этого переставали быть частью Церкви?

А во всё, что есть в Символе Веры, я, слава Богу, верю на 100% .

[Drogon]

Господь крестился у Иоанна поводу задуматься - что символизировало это Крещение, и почему именно тогда на Него снизошёл Святой Дух?

 

Т.е. намекаете, что Господь родился с первородным грехом (да не будет!), а потом смыл его Иоанновым крещением? А Крестная Жертва для чего была?

[Drogon]

А во всё, что есть в Символе Веры, я, слава Богу, верю на 100% .

 

Тоже самое Вам и Свидетели Иеговы сказать могут

[Sandra889]

Тогда зачем Вы ходите в церковь, не зная толком ее учения, и, что гораздо хуже, даже зная, что собственное мнение не совпадает с тем, чему учит Ваша церковь?! Почему Вы не хотите разобраться и понять. Это нетрудно - все логически разложить по полочкам.

Господь смыл наш, а не собственный (Господи, прости!) первородный грех. Он стал вторым Адамом до грехопадения...

 

Хелена, в Церковь ходят затем, чтобы спастись. Вернее, чтобы получить надежду на Спасение, приняв Святые Христовые тайны. Чтобы утолить тоску по Господу (хотя это уже несколько потребительски звучит, тем более, что эту тоску никогда не утолишь, и в общем-то, это не тоска должна быть в идеале, а радость ).

 

Итак, в Церковь ходят затем, чтоб спастись, а не затем, чтобы выяснить, какие там были природы, испостаси, что такое первородный грех, да сколько там было свободных воль...

Это всё сопутствующее, и хорошо, что есть люди. которые могут это вместить и вмещают.

Но цель хождения в Церковь - спастись.

[Helena]

Но катехизация (знание) - это одно, а личное понимание - другое.

Но вообще, плохо я делаю. Зная, что мои высказывания, хоть и искренние, вызывают шквал тоже искреннего возмущения, продолжаю бравировтаь. Пора "сворачивать лавочку".

Саша, это не возмущение, а просто удивление, что Вы хотите быть частью церкви, учение которой Вы не знаете и не хотите знать, хотя сдавали зачеты и исповедуете Символ веры. Отсюда вывод - человек не может быть частью того, чего он не принимает.

[Sandra889]

Т.е. намекаете, что Господь родился с первородным грехом (да не будет!), а потом смыл его Иоанновым крещением? А Крестная Жертва для чего была?

 

Крестная Жертва нужна была,чтобы смыть первородный грех. А если Господь родился уже без него, то зачем нужна Крестная Жертва?

Чтобы смыть первородный грех со всех остальных людей?

[Helena]

Вот-вот, что и требовалось доказать. Вот она самая-то зараза. Все упорно отрицающие безгрешность Марии рано или поздно приходят к этому, к отрицанию безгрешного рождения Спасителя, и в конечном счете к отрицанию Искупления и Крестной Жертвы. При этом они могут никогда не слышать ни об Осипове, ни о Храповицком... Просто к этому приводит логика.

Начинаются всякие "исцеления греха в Самом Себе", "схождения в ад, чтоб там страдать за людские грехи", пелагианство, неоплатонизм, дуализм, теософия...

 

Собственно, вопрос о безгрешности Богородицы был одной из причин раскола при Никоне. И то, что он так и не был богословски решен, и привело и к теориям Храповицкого, а затем и Осипова.

+1000!

[Helena]

Крестная Жертва нужна была,чтобы смыть первородный грех. А если Господь родился уже без него, то зачем нужна Крестная Жертва?

Чтобы смыть первородный грех со всех остальных людей?

Ну, конечно!

[Drogon]

Но цель хождения в Церковь - спастись.

 

А с чего Вы взяли, что хождение - спасает?

[Helena]

Но цель хождения в Церковь - спастись.

Церковь - Тело Христа на земле. Вы обязаны знать во что она верует свято в Символе Веры. Не зря же Его создавали.

Это наша ответственность - разобраться в учении Церкви, и Бог спросит с нас. Иначе можно причащаться в осуждение - потому что в голове каша и сомнение в безгрешности Самого Бога.

Не расстраивайтесь, у Вас есть еще время разобраться.

[Sandra889]

Саша, это не возмущение, а просто удивление, что Вы хотите быть частью церкви, учение которой Вы не знаете и не хотите знать, хотя сдавали зачеты и исповедуете Символ веры. Отсюда вывод - человек не может быть частью того, чего он не принимает.

 

Хелена, мы с Вами понимаем (досконально, со всеми схемами эл.цепей), как действует электричество? Нет (я, по крайней мере, не знаю, кто Вы по профессии ). Значит ли это, что мы не должны им (электричеством) пользоваться? Значит ли это, что мы не можем являться частью мира, в котором всё завязано на электричестве?

 

Имхо, для ОБЫВАТЕЛЯ не столь важно, сколько воль, свобод и ипостасей у Спасителя, для него важно, что Он - Спаситель. Важными воли и ипостаси становятся в том случае, если произносится какое-то еретическое мнение и его необходимо разобрать. А еретическое мнение может формироваться в т.числе от излишнего думания над вещами, которые вместить не можешь. В этом моя логика.

 

(Впрочем, онлайн-катехизацию, может быть, пройду - давали ссылку. А может, и не онлайн. Посмотрим).

[Sandra889]

отому что в голове каша и сомнение в безгрешности Самого Бога. ../../../public/style_emoticons/default/wink.png

 

Хелена. Я третий раз за последние две страницы повторю -

 

я ни в коем случае ничего не утверждаю и - упаси Бог - не сомневаюсь в абсолютной безгрешности Спасителя.

 

 

Почему мне всё время пытаются приписать то очернение католиков, то - мнение "типичного православного", то - сомнения в безгрешности Бога?..

Удивительно.

[Helena]

А когда в средневековье мирянам не рекомендовалось даже самостоятельно читать Библию, они от этого переставали быть частью Церкви?

А во всё, что есть в Символе Веры, я, слава Богу, верю на 100% .

Спасает не Библия, а вера и дела веры. "Без веры угодить Богу невозможно".

Как хорошо, что у нас объявлен Год веры. Папа знает, что делает. Воистину!

[Helena]

Хелена, мы с Вами понимаем (досконально, со всеми схемами эл.цепей), как действует электричество?

 

(Впрочем, онлайн-катехизацию, может быть, пройду - давали ссылку. А может, и не онлайн. Посмотрим).

Причем здесь электричество к спасению?

Речь идет о вечной жизни или смерти...Это не шуточки.

[Sandra889]

Впрочем, не буду больше ничего писать. Извините.

Я пишу СВОИ рассуждения и пишу искренне. Но чувствую, что этим и себе, и окружающим делаю всё хуже.

 

Извините.

Зарекаться не буду, но постараюсь больше не спорить на богословские темы, в которых ровным счётом ничего не понимаю.

Очень хочу завтра исповедоваться и Причаститься, но боюсь, что если напишу ещё хоть слово - ещё больше отдалю себя от всего этого.

 

Умолкаю.

Извините.

[Helena]

 

А кто сказал, что Спаситель сразу родился чистым от первородного греха?

 

З.Ы. На всякий случай: я ни в коем случае ничего не утверждаю и - упаси Бог - не сомневаюсь в абсолютной безгрешности Спасителя. Я рассуждаю.

Это не Вы написали? Надо выбрать что-то одно из двух - либо безгрешен, либо...Одно исключает другое.

[Helena]

Но цель хождения в Церковь - спастись.

 

А с чего Вы взяли, что хождение - спасает?

Вот именно. "Многие придут и скажут Мне - Господи, Господи"...

[Drogon]

Имхо, для ОБЫВАТЕЛЯ не столь важно, сколько воль, свобод и ипостасей у Спасителя

 

А кому интересно мнение этого обывателя? Он сам себя в рай пропускать будет? Он что ли правила устанавливает? Хочешь спастись, будь любезен, все бросил, подорвался и выучил - сколько воль, свобод и ипостасей. Все, от корки до корки. Лень учить - не обессудь, что задницу тебе пришпарят

[Владимир М.]

А кому интересно мнение этого обывателя? Он сам себя в рай пропускать будет? Он что ли правила устанавливает? Хочешь спастись, будь любезен, все бросил, подорвался и выучил - сколько воль, свобод и ипостасей. Все, от корки до корки. Лень учить - не обессудь, что задницу тебе пришпарят

А как же те пресловутые аборигены, которые молились "Трое нас, трое вас. Господи, помилуй нас"?

Изменено 8 декабря, 2012 пользователем Владимир М.

[Helena]

А мы и не знаем. Бог Святой знает.

Одно дело, когда человек не имеет возможности узнать, и другое - когда есть возможность, но лень разбираться. Спрос будет разный. ИМХО.

Когда я была в ереси - я об этом не знала, т.к. не было возможности разобраться. Появилась возможность - и я разобралась.