Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[Maxim Bulava]

Смотрел-с. Ни под один тезис пелагианства не подходит ни одно из моих высказываний в теме. Более того, ни из одного из моих высказываний не следует ни один из анафемствованных там тезисов.

Ещё раз читайте свои высказывания и карфагенские каноны.

[Хараим]

Ещё раз читайте свои высказывания и карфагенские каноны.

Ой, не хотите - не надо. Меня это не беспокоит, и печёнка у меня в порядке. Сам Вы пелагианец, вот.

[Maxim Bulava]

А Вы вот здесь ответьте. Или Вы не знаете ответа?

Я сравнительно недавно беседовал на эту тему с Андреем и Соловьевым. Мне просто лень по новой.

[Maxim Bulava]

Ой, не хотите - не надо. Меня это не беспокоит, и печёнка у меня в порядке. Сам Вы пелагианец, вот.

"Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься".

[Гость rycerz]

Неужели вы не понимаете, что если Бог отнимет у человека способность к греху, Он отнимет важнейшую вещь, которую Сам дал - свободную волю. И превратит человека в "безгрешного робота".

Даже Христос не был ограждён от искушений сатаны! И мог бы совершить грех, если бы пожелал (но Он не пожелал).

 

Зачатие без превородного греха не отняло свободы воли. И сатана Марию искушал. Если утверждать, что отстутствие первородного греха отнимает свободу воли, так, выходит дело, не было бы свободы воли у Христа, истинного человека, чуждого первородного греха, не было у Адама до грехопадения (сотворены Адам и Ева были без первородного греха), у нас теряется свобода воли после Крещения... Грех это злоупотребление свободой, в случае человека возможное. Но это не сама свобода. Бог не способен грешить и при этом самое свободнейшее Существо.

 

Уже и Амтаро повторил заданный мной ранее вопрос про песнь св. Космы Маюмского. Как могла бы быть "честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим" затронутая первородным грехом, если добрые Ангелы не были осквернены первородным грехом никогда? Как только можно было называть Всепречистой подвергавшуюся сей мерзости?!

[Sandra889]

Зачатие без превородного греха не отняло свободы воли. И сатана Марию искушал. Если утверждать, что отстутствие первородного греха отнимает свободу воли, так, выходит дело, не было бы свободы воли у Христа, истинного человека, чуждого первородного греха, не было у Адама до грехопадения (сотворены Адам и Ева были без первородного греха), у нас теряется свобода воли после Крещения... Грех это злоупотребление свободой, в случае человека возможное. Но это не сама свобода. Бог не способен грешить и при этом самое свободнейшее Существо.

 

Хорошо. Если отсутствие (освобождение от, очищение от) первородного грех не отнимает свободную волю (способность грешить), то почему тут неоднократно утверждалось, что Богородица (всегда была) ПОЛНОСТЬЮ безгрешна?

[Владимир М.]

Таким образом, налицо напрасное обвинение меня в пелагианстве:

 

- я не утверждал, что Богородица могла спастись без Христа

- я не утверждал, будто вообще кто-нибудь может спастись без Христа

- я не утверждал, будто на Богородицу не распространяется действие первородного греха.

 

Ни один из пелагианских тезисов не следует из моих сообщений.

 

Попрошу занести в протокол.

Если до пришествия Христа было возможно не грешить, то, значит, было возможно соблюдать весь закон и без Христа избежать проклятия закона (см. Гал 3). Следовательно, необходимость в искуплении отпадает. Отрицание необходимости искупления есть пелагианство.

 

Занести в протокол?

[Дмитрий]

Если человек может не согрешить в каждом конкретном случае, а все состоит из конкретных случаев, то почему он не может не согрешить в принципе?

 

Пожалуйста, дайте кто-нибудь ответ. Я не сомневаюсь в учении Церкви, но этот момент не понимаю. В теме ответа не нашел.

 

(В принципе, можно верить и не понимая, меня это не напрягает. Но что-то вот заинтриговался )

[Maxim Bulava]

Пожалуйста, дайте кто-нибудь ответ. Я не сомневаюсь в учении Церкви, но этот момент не понимаю. В теме ответа не нашел.

Дмитрий, это "статистическая" невозможность. Из 10 000 лампочек сколько-то обязательно перегорит в течение обозримого времени, хотя каждая перегоревшая теоретически могла бы спокойно это время проработать. Переписывая "Войну и мир", Вы непременно сделаете описки и ошибки, хотя гипотетически могли бы каждую из них не сделать.

 

Марион верную Вам идею дал: Вы несколько искусственно представляете жизнь как сумму дискретных моментов, но в реальности она представляет собой поток. Вы знаете, что бывают моменты, когда Вы во всеоружии, но нельзя сделать это состояние никогда не прекращающимся, всегда равным себе.

 

Единственное, не следует это смешивать с возможностью никогда не согрешать смертно. Вот это вполне реально.

[Бърз]

Если человек может не согрешить в каждом конкретном случае, а все состоит из конкретных случаев, то почему он не может не согрешить в принципе?

Пожалуйста, дайте кто-нибудь ответ. Я не сомневаюсь в учении Церкви, но этот момент не понимаю. В теме ответа не нашел.

 

Ошибка в исходном утверждении - "может".

Грех всегда "насилует" нашу волю, благо же "привлекает" нравственной красотой.

В начале(первородный грех) "может" также не было - Адам не мог не согрешить (в силу отсутствия опытного познания греха как такового), таковы "побочные эффекты" ГЛАВНОЙ составляющей - по образу и подобию.

 

ИМХО. будете оппонировать - поменяю в вероисповедании на "буддизм" (для простоты диалога)

[Гость rycerz]

Адам не мог не согрешить (в силу отсутствия опытного познания греха как такового)

 

Ну очень спорное утверждение. И "доказательство" не влечет доказываемого тезиса.

[Бърз]

[Ana]

Все-таки как оно все затейливо у православных.

По утверждению одного православного Адам без первородного греха не мог не согрешить,

по мнению другого, Дева Мария отягощенная первородным грехом могла не согрешать,

по мнению третьей, Богородица не могла не грешить.

А на этом фоне протестант говорит что догмат НЗДМ излишен согласно бритве Оккама.

[Хараим]

 

Если до пришествия Христа было возможно не грешить, то, значит, было возможно соблюдать весь закон и без Христа избежать проклятия закона (см. Гал 3). Следовательно, необходимость в искуплении отпадает. Отрицание необходимости искупления есть пелагианство.

 

Занести в протокол?

Незачёт - Вам любой католик скажет, что действие пришествия Христа на человека вневременно. Садитесь.

[Владимир М.]

Незачёт - Вам любой католик скажет, что действие пришествия Христа на человека вневременно. Садитесь.

Вы хотите сказать, что Христос сделал закон исполнимым? Вообще-то жертва Христа вовсе упразднила закон.

[Sandra889]

Анне:

по мнению третьей, Богородица не могла не грешить.

 

Не так ни разу. "Богородица могла и грешить (и вне зависимости от того, грешила она или нет, это нисколько не умаляет Её Заступничества, Чистоты и Святости) ". Если Вы имели в виду моё мнение.

(Сюда же можно - предочищена Она или нет - это не имеет никакого решающего значения для Её почитания и Спасения). Имхо.

 

З.Ы. А из "выборки мнений среднестатистических православных" я просила (Вас и вообще) меня исключить. Называла причины.

[Ana]

по мнению третьей, Богородица не могла не грешить.

Не так ни разу.

 

Не знаю. Мне в мысли о том, что кто-то на земле, кроме Христа, мог быть полностью безгрешен, видится какая-то ересь.

 

Не понимаю. Почему нельзя допустить вероятность того, что Богородица могла грешить - совершать какие-то (мелкие) грехи? Почему надо упорствовать в том, что Она - полностью безгрешна? Ведь "единым безгрешным" мы называем Бога.

 

почему тут неоднократно утверждалось, что Богородица (всегда была) ПОЛНОСТЬЮ безгрешна?

православненько так.

[Хараим]

Все-таки как оно все затейливо у православных.

А Вы недавно беспокоились, что мы под копирку мыслим.

[Sandra889]

Анна, вот от кого-кого, а от Вас троллинг звучит... несолидно. Зная, как Вы обычно выражаетесь и зная Ваш уровень .

 

В цитатах, приведённых мной, прошу обратить внимание:

- на слова "допустить вероятность" - раз;

-"не могла не грешить" - так категорично я не произносила;

- в том, что кто-то, помимо Христа. мог быть 100% безгрешен, мне действительно видится что-то крайне странное, но это не православная позиция, а моя личная (я устала это повторять) - и позиция, которая, кстати, может оказаться и ересью.

 

Всё.

За флуд и намеренное замусоривание форума - приношу свои извинения.

[Гость rycerz]

Все-таки как оно все затейливо у православных.

А Вы недавно беспокоились, что мы под копирку мыслим.

 

Личное мнение Аны. Но распространение стандартных видов тараканов в православных головах наблюдаю. Увы.

[Хараим]

Мне тоже показалось, что Анне скучно.

[joseph]

По утверждению одного православного Адам без первородного греха не мог не согрешить,

по мнению другого, Дева Мария отягощенная первородным грехом могла не согрешать,

по мнению третьей, Богородица не могла не грешить.

А на этом фоне протестант говорит что догмат НЗДМ излишен согласно бритве Оккама.

Вы знакомы с историей создания мощных дизелей на "Дж.Дайнэмик?" Там при проектировании температура цилиндров оказалась на несколько градусов выше допустимой. Ну, создали дополнительную систему охлаждения. Она потребовала увеличения мощности. Опять возросла температура. Увеличили производительность охлаждающей системы. Опять упала мощность. Увеличили объем дизеля. Опять выросла температура...................в конце концов создали систему охлаждения весом в полторы тонны и взгромоздили ее на дизель....

Один из инженеров-технологов из цеха, увидавший этот "результат" сказал:"Одну секунду!" Вышел из проходной, купил в хозяйственном магазине вентилятор за 9.99 и прикрутил его двумя болтами к дизелю. Температура упала на 10-15 градусов-ровно столько, чтобы войти в пределы нормы.

 

Простите меня, но догмат о НЗДМ-это конструирование этого дизеля. Вместо того, чтобы объявить Деву Марию безгрешной, т.е. ни разу не согрешившей(что будет чистая правда и с чем согласятся все христиане, к какой деноминации они бы не принадлежали), конструируют и "вешают" на нее эту "систему охлаждения"(прошу прощения за сравнение). Ана, в науке за подобные действия просто можно "потерять лицо"(т.е. репутацию ученого).

Такое впечатление, что во второй половине 19-го века под влиянием перемен и "Ватиканского пленения Папы" богословы слегка растерялись.

[Ana]

А Вы недавно беспокоились, что мы под копирку мыслим.

нет, я говорила не о мыслях под копирку, а о мировоззрении под копирку, о стиле мышление, если так можно выразиться. А куда приведет отдельно взятую голову кривая логических связок без внятной богословской базы, это зависит только от индивидуальных рабочих свойств серого вещества.

[Ana]

Простите меня, но догмат о НЗДМ-это конструирование этого дизеля.

Разумеется я с Вами не согласна, но пост был хороший. На мой вкус это единственный хороший пост из "стана оппонентов" в текущем разговоре.

[Drogon]

Такое впечатление, что во второй половине 19-го века под влиянием перемен и "Ватиканского пленения Папы" богословы слегка растерялись.

 

Впечатление обманчивое, вероятно, возникшее от незнакомства с проблемой.

19-й век - лишь окончательное решение вопроса, возникшего еще с 4 в.