Apostolis

[Drogon]

Но каково же Дмитрию?

 

Дмитрию вполне нормально. Дмитрий уже привык, что Хараим все его высказывания понимает не так, как они сформулированны.

[Maxim Bulava]

Итак, Господь лично передал ключи всем апостолам, а не одному лишь Петру. Только не каждому по-отдельности, как полагает Дмитрий, а исключительно собору апостолов во главе с Петром.

Это типичный случай болезни технаря в православии, как ее определяет Кураев (непонимание смысловой многомерности). Общее у святых отцов в трактовке образа ключей только то, что ключи образ власти в Церкви. Но смысловые оттенки различны. Передача власти ключей всем апостолам - это лишь один из вариантов прочтения символа.

 

Ну и, кстати, чувствуется, что вы мечетесь между вариантом "всем один комплект ключей" и вариантом "каждому по комплекту ключей". Это просто прелестно.

[Drogon]

Итак, Господь лично передал ключи всем апостолам, а не одному лишь Петру. Только не каждому по-отдельности, как полагает Дмитрий, а исключительно собору апостолов во главе с Петром.

 

Опа! Я полагаю, что Господь лично передал ключи всем апостолам, да еще и каждому по-отдельности??? :blink:

 

Ну знаете ли, у меня просто нет слов...

[Гость Алексей 1976]

А вот что мне сильно нравится! Прям жемчужина

 

"Haec sancta synodus Constantiensis primo declarat ut ipsa synodus in S. Spiritu legitime congregata, generale concilium faciens, Eccles. catholicam militantem representans, potestatem a Christo immediate habeat, cui quilibet cujusmodi status vel dignitatis, etiamsi papalis existat, obedire tenetur in his quae pertinent ad fidem et exstirpationem praesentis schismatis et reformationem eccles. in capite et membris":

 

"Сей святой Констанцский собор во-первых объявляет, что этот самый собор, во Святом Духе законно собранный, составляющий вселенский собор, представляющий воинствующую католическую Церковь, имеет власть непосредственно от Христа, которой кто угодно, состоящий в каком угодно статусе и достоинстве, хотя бы и папском, обязан подчиняться в том, что относится к вере и искоренению настоящей схизмы и исправлению Церкви в голове и членах".

 

М-ням

[Maxim Bulava]

Ё моё! Алексей сделал следующее маленькое личное открытие: он открыл для себя консилиаризм.

 

Ну да просвещенья дух и всё такое.

[Гость Алексей 1976]

Не для себя, а для публики. Ввёл, так сказать, в научный оборот. А так всё руки не доходили.

 

Вот подождите, я вам ещё и галликанство открою, и апеллянтов...

[Maxim Bulava]

Вот подождите, я вам ещё и галликанство открою, и апеллянтов...

И Лютера с Кальвином не забудьте!

[Гость Алексей 1976]

Нет, что Вы, обижаете! У меня только католики, не анафематствованные, первоклассный товар

[Drogon]

Не для себя, а для публики. Ввёл, так сказать, в научный оборот. А так всё руки не доходили.

 

Когда историк в 2011 году говорит, что он ввел в научный оборот сведения о Констанцком Соборе, остается только руками развести...

 

Вот подождите, я вам ещё и галликанство открою, и апеллянтов...

 

Но не в этой теме. Разбираемых в этой теме уже вполне достаточно.

[Хараим]

 

Достаточно?

Нет, конечно. Вы же игнорируете то, что мы считаем вашими схизматическими выдумками и подлогами. С чего бы нам доверять Вам больше, чем Преданию?

[Хараим]

Прошу Максима и Дмитрия прокомментировать эти слова:

 

 

Я согласен с тем, что ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них (через кого? - А.Х.) Апостолам и их преемниками, находящимся с ними в единстве.

 

Через кого ключи переданы апостолам?

[Хараим]

 

Поскольку выражение "через Петра" Вас, как я вижу, возмутило, перечитайте тему. Там приводилось, как минимум, одно отеческое выражение, содержащее такую формулировку.

 

Ну так объясните же, что такое "через Петра"?

[Хараим]

Это типичный случай болезни технаря в православии, как ее определяет Кураев (непонимание смысловой многомерности). Общее у святых отцов в трактовке образа ключей только то, что ключи образ власти в Церкви. Но смысловые оттенки различны. Передача власти ключей всем апостолам - это лишь один из вариантов прочтения символа.

Ой. Так значит, где логика мешает, надо перейти к многомерности понимания слов?

 

В общем так, господа, подход к логике у нас одинаковый. Только исходные посылки разные.

[Хараим]

Дмитрий, я настоятельно прошу либо признать неудачность своей формулировки,

 

Я согласен с тем, что ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемниками, находящимся с ними в единстве.

 

либо объяснить строго логически: через кого получили Апостолы ключи.

 

Кроме того, почему ключи, полученные Петром и апостолами разные, и как могли апостолы совершать передачу ключей своим преемникам без участия Петра, если ключи были переданы лишь им в соборе с председательством Петра.

[Drogon]

Нет, конечно. Вы же игнорируете то, что мы считаем вашими схизматическими выдумками и подлогами. С чего бы нам доверять Вам больше, чем Преданию?

 

Что из перечисленного мною, вы считаете выдумками и подлогом? Нам не надо доверять. Доверяйте своим источникам. Четьи-Минеи мы вам не писали.

[Хараим]

Нет, конечно. Вы же игнорируете то, что мы считаем вашими схизматическими выдумками и подлогами. С чего бы нам доверять Вам больше, чем Преданию?

 

Что из перечисленного мною, вы считаете выдумками и подлогом? Нам не надо доверять. Доверяйте своим источникам. Четьи-Минеи мы вам не писали.

Ничего, я вовсе не о перечисленном выше говорил.

 

Я в четвёртый раз прошу Вас прокомментировать свои слова, но Вы упорно игнорируете эту просьбу, прдлагая мне всё новые новые вопросы, уводя разговор от неудобного разворота. Но всё же. От кого получили Апостолы ключи в свете вот этого вашего высказывания:

 

Я согласен с тем, что ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемниками, находящимся с ними в единстве.

 

?

[Drogon]

Дмитрий, я настоятельно прошу либо признать неудачность своей формулировки,

 

А что тут неудачного-то? Об этом говорит нам св. Григорий Нисский - "Чрез Петра Он дал епископам ключи небесных почестей; знай же, что разрешенный ты будешь разрешен, и связанный духовными узами, ты будешь связан".

Ключи - символ верховной власти в Церкви. Ключи даны Петру. Они наследуются его преемниками. Собор Апостолов так же пользуется правами власти в Церкви, потому что находится в единстве с Петром. Единство с Петром это необходимое условие. Епископы, преемники Апостолов, то же пользуются правами власти в Церкви, если состоят в единстве с епископом Рима, преемником апостола Петра и наследником ключей. я же приводил цитату из Кодекса Канонического Права и даже Алексей признал этот аргумент весомым.

[Maxim Bulava]

Ну так объясните же, что такое "через Петра"?

Так есть такое выражение, а?

 

А объяснения мои уже приведены.

 

Ой. Так значит, где логика мешает, надо перейти к многомерности понимания слов?

 

В общем так, господа, подход к логике у нас одинаковый. Только исходные посылки разные.

Еще раз и на пальцах объясняю: единство_и_различие в толковании символа ключей - это первое, что бросается в глаза, когда мы изучаем отеческую письменность. То есть это данность.

 

Возьмем латинских отцов. Например, св. Оптат пишет "один Петр получил ключи";

 

или св. Амвросий пишет "Там поднялись на гору Пётр, который получил ключи Царства Небесного, Иоанн, которому вверена Матерь Христа, Иаков, который первым взошел на епископскую кафедру..."

 

Тут получение ключей предстает привилегией одного Петра.

 

С другой стороны, Иероним пишет "все апостолы получили ключи", о том же говорит и Августин.

 

С третьей стороны тот же Августин в другом месте утверждает "Церковь получила ключи Царства Небесного в Петре" (мысль, аналогичная св. Григорию).

 

Разночтения имеются. Но технарь по-своему, по технарски, мыслит эти разночтения антагонистическими, не имея для этого именно логических предпосылок.

 

Зная, что для всех вышеперечисленных отцов общи два положения

 

1) ключи есть символ церковной власти и

 

2) Петр и его преемники занимают особое положение в Церкви - утверждают православие и кладут конец спорам, являются для всей Церкви источником правил благочестия, сосредотачивают в себе начало единства епископата и т. д. и т.п., -

 

технарь должен был бы прийти к выводу, что разные отцы нагружают "ключи" различными оттенками смысла. Петр уникален по своему положению, ключи всегда символизируют власть. Но в одном случае они обозначают уникальность положения Петра (библейский образ персональной власти наместника), а в другом - власть епископата в целом (и тут-то и становится актуальной формула "ключи получены через Петра" или "ключи получены в Петре"). При этом никогда не возникает логического конфликта с идеей уникальности положения Петра и его преемников.

 

Вот не технарски надо тут мыслить, не технарски. Не ломиком, не кувалдой.

[Drogon]

Ничего, я вовсе не о перечисленном выше говорил.

 

А о чем Вы говорили? Что Вы считаете выдумками и подлогами?

[Хараим]

А что тут неудачного-то? Об этом говорит нам св. Григорий Нисский - "Чрез Петра Он дал епископам ключи небесных почестей; знай же, что разрешенный ты будешь разрешен, и связанный духовными узами, ты будешь связан".

Ключи - символ верховной власти в Церкви. Ключи даны Петру. Они наследуются его преемниками. Собор Апостолов так же пользуется правами власти в Церкви, потому что находится в единстве с Петром. Единство с Петром это необходимое условие. Епископы, преемники Апостолов, то же пользуются правами власти в Церкви, если состоят в единстве с епископом Рима, преемником апостола Петра и наследником ключей. я же приводил цитату из Кодекса Канонического Права и даже Алексей признал этот аргумент весомым.

Про "даже Алексей признал" мне что-то сильно напоминает аргументы в стиле Вадима: даже филокатолик Макс-али-Хан", даже католик Сциенский...

 

Вы так и не пояснили, через кого "через них" апостолы получили ключи?

 

"Я согласен с тем, что ключи переданы Петру и, соответственно, его преемникам. А через них Апостолам и их преемниками, находящимся с ними в единстве."

 

Итак, через кого "через них" получили Апостолы ключи в Вашей фразе? Через преемников Петра?

[Хараим]

А о чем Вы говорили? Что Вы считаете выдумками и подлогами?

Не я, а наши богословы. Я помню, только тот случай, как обнаружил ложную ссылку на "Против Иовиниана", которой Вы активно пользовались, не удосужившись проверить, что ничего подобного в оригинале нет. А у наших богословов много претензий к аутентичности ваших текстов. Как и у вас - к нашим.

[Хараим]

 

Вот не технарски надо тут мыслить, не технарски. Не ломиком, не кувалдой.

Это да. Надо. Только я тут при чём? Я-то не пытаюсь на одной метафоре в Писании основывать административную власть Римского епископа. Так что я-то как раз отлично понимаю и многоплановость, и метафоричность, и разные смыслы фраз. Почему же когда я вам толкую о противоречивости тех или иных мест и их неоднозначности, в ответ слышу упрёки в отсутствии логики? Вы уж определитесь...

[Drogon]

 

Про "даже Алексей признал" мне что-то сильно напоминает аргументы в стиле Вадима: даже филокатолик Макс-али-Хан", даже католик Сциенский...

 

Так это и есть намек на Вадима. Вот только не придумал, как Алексея назвать

Вот видите, это Вы сразу уловили, а "через кого Апостолы получили ключи" никак не можете понять, несмотря на неоднократные пояснения. Или не хотите понять?

В любом случае, других пояснений у меня для Вас нет.

[Maxim Bulava]

Это да. Надо. Только я тут при чём? Я-то не пытаюсь на одной метафоре в Писании основывать административную власть Римского епископа. Так что я-то как раз отлично понимаю и многоплановость, и метафоричность, и разные смыслы фраз. Почему же когда я вам толкую о противоречивости тех или иных мест и их неоднозначности, в ответ слышу упрёки в отсутствии логики? Вы уж определитесь...

Снова технарский подход. "Неоднозначность" не = "противоречивость". Вы уверены в том, что "неоднозначность" представляет собой повод не принимать одного из значений (в нашем случае что ключи получил только Пётр). Это реализация подспудной установки на то, что разночтения антагонистичны.

[Drogon]

Я помню, только тот случай, как обнаружил ложную ссылку на "Против Иовиниана", которой Вы активно пользовались, не удосужившись проверить, что ничего подобного в оригинале нет.

 

Во-первых, это не выдумка и не подлог, а ошибка. Во-вторых, в этой теме никто на "Против Иовиниана" не ссылался, к чему Вы вспомнили об этом?