Apostolis

[Drogon]

Проблемы нет - есть свидетельство того, что не один Пётр получил ключи Церкви.

 

Проблема есть - Евангелие прямо говорит - "дам ТЕБЕ". Получил Пётр. Остальные получили через Петра.

[Хараим]

 

Ну давайте я Вам приведу определение митрополита Макария Булгакова, оно вполне по-католически звучит: "истина, преподаваемая Церковью как непререкаемое и неизменное правило спасительной веры".

 

Мне нравится слово "спасительной". Между тем, я отлично помню, как многие из вас меня уверяли, что не только спасительность делает догмат необходимым. Так объясните мне тогда отношение догмата о папской непогрешимости к спасительности веры в эту непогрешимость? Если святой Серафим Саровский не только спасся, но и почитаем многими католиками за святого без почитания римского епископа, то в чём неизменность и непререкаемость истины ватиканского догмата?

[Maxim Bulava]

Ну, про соборность я добавил. Проблемы нет - есть свидетельство того, что не один Пётр получил ключи Церкви.

Ну так про наличие такой линии интерпретации - одной из - давно известно. Кто тут какую Америку открыл?

 

Сенсация была бы, если бы отцы, писавшие о передаче ключей всем апостолам, одновременно учили бы, что Петр во всех отношениях равен другим апостолам, Римский епископ во всех отношениях равен другим епископам. А поскольку они пишут прямо противоположное, то в чем вообще проблема?

[Хараим]

 

Проблема есть - Евангелие прямо говорит - "дам ТЕБЕ". Получил Пётр. Остальные получили через Петра.

Т.е. затравка этой темы - заблуждение?

[Drogon]

Если святой Серафим Саровский не только спасся, но и почитаем многими католиками за святого без почитания римского епископа, то в чём неизменность и непререкаемость истины ватиканского догмата?

 

А откуда известно, что он спасся без признания первенства римского епископа?

[Maxim Bulava]

Если святой Серафим Саровский не только спасся, но и почитаем многими католиками за святого без почитания римского епископа, то в чём неизменность и непререкаемость истины ватиканского догмата?

Церковь принципиально не исключает возможности спасения некоторых язычников, мусульман, иудеев, при жизни явным образом не исповедовавших вообще ни одного специфически христианского догмата. Довод незачётный.

[Хараим]

 

Ну так про наличие такой линии интерпретации - одной из - давно известно. Кто тут какую Америку открыл?

 

Сенсация была бы, если бы отцы, писавшие о передаче ключей всем апостолам, одновременно учили бы, что Петр во всех отношениях равен другим апостолам, римский епископ во всех отношениях равен другим епископам. А поскольку они пишут прямо противоположное, то в чем вообще проблема?

В том, что общаясь на Заглобе, у меня сложилось со слов католиков стойкое впечатление, что вы все верите, будто ключи переданы одному только Петру. А теперь выясняется, что вы не так верите, что вы понимаете, что ключи были переданы апостолам и их преемникам. Так получилось, что эту католическую веру открыл мне православный Алексей. Мне это странно...

[Хараим]

 

 

А откуда известно, что он спасся без признания первенства римского епископа?

Что значит "известно"? Верим-с. Причём, как это часто и у католиков бывает, почитание святых начинается в народе, а Церковь потом лишь проверяет и констатирует факт почитания. Так и здесь: факт, что многие католики (во всяком случае славяне) почитают его за святого. Это говорит о многом.

[Maxim Bulava]

В том, что общаясь на Заглобе, у меня сложилось со слов католиков стойкое впечатление, что вы все верите, будто ключи переданы одному только Петру. А теперь выясняется, что вы не так верите, что вы понимаете, что ключи были переданы апостолам и их преемникам. Так получилось, что эту католическую веру открыл мне православный Алексей. Мне это странно...

 

а) "ключи" в этих двух прочтениях обладают разной смысловой нагрузкой. Поэтому в принципе нельзя ставить вопрос: вы верите так или так.

 

б) на заглобе - ясно помню- этот вопрос обсуждался, в том числе и с моим участием.

[Хараим]

 

Церковь принципиально не исключает возможности спасения некоторых язычников, мусульман, иудеев, при жизни явным образом не исповедовавших вообще ни одного христианского догмата. Довод незачётный.

Чей довод? Я подчеркнул в определении, которое Вы сочли удовлетворительным, слово "спасительной веры". И о нём только и говорил.

[Хараим]

 

б) на заглобе - ясно помню- этот вопрос обсуждался, в том числе и с моим участием.

Значит, я что-то пропустил.

[Drogon]

Т.е. затравка этой темы - заблуждение?

 

Может и заблуждение, хотя мне кажется, что Алексей прекрасно понимает, что просто выдернул цитату из Папы и вольно ее трактовал. На самом деле она вполне в русле католического понимания.

[Amtaro]

общаясь на Заглобе, у меня сложилось со слов католиков стойкое впечатление, что вы все верите, будто ключи переданы одному только Петру. А теперь выясняется, что вы не так верите, что вы понимаете, что ключи были переданы апостолам и их преемникам. Так получилось, что эту католическую веру открыл мне православный Алексей. Мне это странно...

Католическая вера находится в твёрдом следовании Евангелию. Христос вручил ключи (то есть управление) от Всей Церкви одному Петру. Апостолы и их преемники-епископы обладают властью по управлению Церковью в пределах своих епархий. Что же тут нового?

[Drogon]

]В том, что общаясь на Заглобе, у меня сложилось со слов католиков стойкое впечатление, что вы все верите, будто ключи переданы одному только Петру.

 

Извините, мы за чужие впечатления не отвечаем. Вопрос о передаче ключей всем апостолам , всей Церкви через Петра обсуждался на Заглобе не раз. Более того, этот вопрос обсуждался еще в бытность мою на кураевском форуме.

[Maxim Bulava]

Чей довод? Я подчеркнул в определении, которое Вы сочли удовлетворительным, слово "спасительной веры". И о нём только и говорил.

Вы предположили неактуальность догмата о первенстве для спасения Серафима Саровского - мол, Серафим его не исповедовал. А некий китаец Ли, который будет оправдан в день Суда, вообще при жизни не исповедовал ни одного догмата. Т.е. довод "и без этого догмата можно спастись" не работает.

[Amtaro]

Преподобный Серафим очень дипломатично ответил относительно католиков, когда его спросили есть ли спасение в Католической Церкви. Он сказал - "Ведаю, что в Православной Церкви есть всё необходимое для спасения, а об иных не мню". Имея в виду, что его богородичное правило было фактически кратким Розарием, дипломатичность его ответа становится ещё более понятной.

[Drogon]

Так и здесь: факт, что многие католики (во всяком случае славяне) почитают его за святого. Это говорит о многом.

 

Вы нарочно делаете вид, что не понимаете вопроса? В чем проблема прочитать вопрос так, как он написан?

[Amtaro]

Так и здесь: факт, что многие католики (во всяком случае славяне) почитают его за святого. Это говорит о многом.

Я почитаю преп. Серафима за святого. Но во-первых, не за то, что он не признавал догмата о безошибочности Папы, который , кстати, был сформулирован и принят спустя почти 40 лет после блаженной кончины старца. А во-вторых, нам ничего доподлинно неизвестно относительно его отношения к Католической Церкви. То, что известно, не даёт основания заподозрить его в антикатоличестве. Хотя, Бог спасает и при явных ошибках мировоззрения. Лишь бы это были добросовестные заблуждения.

[Drogon]

А некий китаец Ли

 

Да, вот возьмем китайца Ли. Возможно ли допустить, что перед смертью, по милости Господней, на него сошло озарение и он увидел все христианское учение, принял его всей душой и умер в единении с Господом?

[Maxim Bulava]

Да, вот возьмем китайца Ли. Возможно ли допустить, что перед смертью, по милости Господней, на него сошло озарение и он увидел все христианское учение, принял его всей душой и умер в единении с Господом?

Ну вот как именно Бог приобщает к вере добродетельных язычников - это не вполне ясный вопрос и предмет споров. Но, кстати, высказывалось и мнение о чем-то вроде озарения перед смертью.

[Гость Алексей 1976]

То есть Вы признаете, что когда Вам задают вопросы, Вы намеренно отвечаете не на то, о чем Вас спрашивают, потому, что знаете - не сможете доказать свою точку зрения, отвечай Вы прямо на вопрос. Поэтому выбрали тактику ухода от вопросов. Победить Вы и не надеетесь, просто тянете время, надеясь, что ваша игра всем надоест.

С людьми так играть можно, с Богом нельзя.

Я польстил Вам, назвав витязем. Витязи бьются честно.

 

То есть, я признаю, что когда на вопрос "перестали ли Вы пить коньяк по утрам" требуют ответить прямым и честным "да" или "нет", то победить невозможно

 

Так же, как и прямо отвечая на вопросы, признаю ли я Св. Киприана православным, & соу он.

 

***

 

ПОБЕДИТЬ я не надеюсь, но смешно, что на это надеются католики. Показная уверенность в победе - тоже один из инструментов, хотя оба мы прекрасно знаем, что если за столько веков конверсии из одной конфессии в другую представляют собой случайное явление, то одно это исключает возможность "победить" в этом споре, хотя приписать себе победу может каждый

 

***

 

Гневом Божьим угрожаете мне напрасно. Вот уж в чём я убеждён, так это в том, что Бог ничего общего с папством не имеет. Когда я, например, поддерживаю вас в исторических и текущих споров с протестантами, это никогда не связано хоть в малейшей степени с "видимым единством Церкви", "наместниками", "преемниками" и прочая. Это потому только, что протестанты отбросили такие общецерковные вещи, как Таинства, монашество, иконы. А под крылом папства прекрасно себя чувствуют и харизматы, много худшие, чем традиционные лютеране.

[Гость Алексей 1976]

Пардон, я тогда не понял, с каким рабочим тезисом Алексея мы имеем дело. Всё, что он постулировал в теме, опровергнуто без последующих возражений с его стороны.

 

:)

[Гость Алексей 1976]

Вне зависимости от этой формулировки - так ведь предположение Алексея о том, что догмат должен говорить непосредственно о Боге, абсолютно произвольно. Он, видите ли, так считает. Ему, видите ли, так кажется. Обоснование нужно.

 

Обоснование было. "О Боге или Его домостроительстве"; потом показал, что исключений нет, и прямого формулирования догмата о Приснодевстве нет.

 

(Оно там УПОМИНАЕТСЯ, но упоминается там множество самых разнообразных вещей, и каждое слово в этих упоминаниях - истина, но причём тут догмат? Или у католиков каждая фраза в формулировке догмата представляет собой тоже отдельный догмат?)

 

При этом Вы вынуждены были признаться, что я не погрешил против одного из определений, но заявили, что есть и другие, поэтому я ничего не доказал. Вы готовы удовлетвориться ЧАСТЬЮ, а мне приписали (совершенно произвольно) стремление доказать ВСЁ, и объявили о своей победе, которую достигли, сочинив после поединка его условия

[Гость Алексей 1976]

Проблема есть - Евангелие прямо говорит - "дам ТЕБЕ". Получил Пётр. Остальные получили через Петра.

 

Евангелие не говорит "дам только тебе". А про то, через кого получили остальные, на Евангелие и вовсе ссылаться нечего, нет там этого, есть только в вашем предании.

[Maxim Bulava]

Обоснование было. "О Боге или Его домостроительстве";

Простите, но, во-первых, такое определение догматической области надо доказывать, а содержание разъяснять и обосновывать разъяснения. Ведь Вы постулируете непринадлежность католических догматов к ней не предположительно, а жестко-утвердительно, что требует прочности исходных дефиниций. Ссылка на брошюрку (одну из) и подразумеваемая, видимо, "очевидность" понятия "домостроительство" совершенно недостаточны в этом плане.

 

Опять-таки, возьмем православных богословов. Известный протоиерей Малиновский в своем "Догматическом богословии" относит положения о греховном состоянии Адамова потомства и отчуждении его от Бога к области догматов, а Вы, насколько я могу судить, не были бы с ним согласны. Разве Вы показали, почему Ваша точка зрения предпочтительна?

 

Потом, у Вас никогда не получится доказать, что, скажем, мариологические догматы не попадают в область домостроительства. На примере догмата о приснодевстве это показано. Исключать их из домостроительной области можно лишь при установке, что происходившее между Ней и Богом - это их "частное дело".

 

потом показал, что исключений нет, и прямого формулирования догмата о Приснодевстве нет.

 

(Оно там УПОМИНАЕТСЯ, но упоминается там множество самых разнообразных вещей, и каждое слово в этих упоминаниях - истина, но причём тут догмат? Или у католиков каждая фраза в формулировке догмата представляет собой тоже отдельный догмат?)

Оно упоминается там не "вообще", не как постороннее по отношению к вере сведение, а как предмет веры. А в формулировке Латеранского поместного собора и специальное и явное формулирование догмата есть. Есть и постоянное учительство Церки о приснодевстве Марии. Ведь Ваше положение, что единственный источник догматов - это специальные и явные определения Вселенских Соборов, столь же произвольно, как и определение и понимание предметной области догмата.

При этом Вы вынуждены были признаться, что я не погрешил против одного из определений, но заявили, что есть и другие, поэтому я ничего не доказал. Вы готовы удовлетвориться ЧАСТЬЮ, а мне приписали (совершенно произвольно) стремление доказать ВСЁ, и объявили о своей победе, которую достигли, сочинив после поединка его условия

Условия поединка тут не нуждаются в сочинении - они определяются законами столь нелюбимой Вами логики. Если человек формулирует свои утверждения безапелляционно, но оказывается, что их основание - совершенно неочевидные и не-универсальные мнения и его личное этих мнений истолкование, представляющееся, в свою очередь, ему "очевидным", то опровергнута вся его конструкция. Вы утверждали, что католические догматы - не догматы, а не то, что они не догматы с позиций Вашего истолкования мнения какого-нибудь Сидорова. [Это если вести разговор только о ситуации в пределах православного профессионального богословия].