Нас ожидает "Год Лютера"

[Maxim Bulava]

Уже выяснилось, что речь идет не о лютеранском благочестии вообще, но ограничивается благочестием указанной общины

Что и сказать, непривычный подход... Ну хотя бы так. Вот вынесли к Омской общине ЕЛЦ икону Христа (простой случай) и предложили: Ну-ка, облобызайте в знак принятия Седьмого собора... Я бы с удовольствием посмотрел.

[Евгений 08]

Кстати, в связи с Вашей фразой "И никогда это актуальным не считал". Для Вас лично нормальным было бы поцеловать икону?

Не готов пока сказать

[Maxim Bulava]

Не готов пока сказать

Увы, увы... "шибболет".

 

"И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: "позвольте мне переправиться", то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему "скажи: шибболет", а он говорил: "сибболет", и не мог иначе выговорить".

[Евгений 08]

А что такое "библейский Канон" (да ещё и с большой буквы)?

С буквой ошибся? Может быть. А канон, есть употребляемый нами сейчас комплекс книг ВЗ и НЗ

[wergiliy]

Кем - вами? И почему именно этот комплекс книг есть Священное Писание, а не употребляемый нами?

[Евгений 08]

Кем - вами? И почему именно этот комплекс книг есть Священное Писание, а не употребляемый нами?

Лютеранами. Насколько я знаю, ваши еще и группу апокрифов включают

[wergiliy]

Лютеранами. Насколько я знаю, ваши еще и группу апокрифов включают

 

Кто сказал, что книги включаемые нами - апокрифы?

[Peleda]

В целовании иконы, как таковом, ничего претящего духу лютеранина нет. Скажу даже страшную тайну - когда я молюсь "за закрытыми дверьми" я часто целую и икону Спасителя, и Священное Писание. Так, как целовал бы фотографию любимого человека, и как обращался бы к нему в мыслях. Другое дело - на людях, это может быть соблазном для других, и воспринято как знак поклонения. Мы рассматриваем иконы только как изображение, пусть и изображение самого дорогого, что у нас есть в этой жизни и в будущей. Восприятие их как некого "центра чудодействия" действительно претит, и - соблазн.

Я скажу так. Единственное, чего не хватает католикам, чтобы все лютеране с радостью воссоединились с ними (именно так, а не присоединились), вот этого, из заглавного поста:

"«Концентрация на вопросе о Боге и постановка в центре Христа – вот принципиальные моменты для меня», - заявил кардинал Курт Кох."

Если когда-нибудь католическое вероучение, четко и без обиняков скажет "только Христос" - я первый пойду под начало Римского Епископа. Он для меня не лучше и не хуже любого другого епископа, если будет учить "только Христос".

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Peleda

[Drogon]

Что такое "только Христос"? Опять слова, которые каждый понимает по своему?

[Peleda]

Что такое "только Христос"? Опять слова, которые каждый понимает по своему?

Нет, Дима, это не слова. ;-) Это Слово.

Что это - понять не сложно, особенно Вам. Я же дискуссию разводить не буду, ибо она лет на пятьсот нас с Вами старше.А то и на все две тысячи ;-)

[ioann22]

А я так и не понял что такое "католическая ересь" об оправдании делами. В каком католическом документе об этом говорится? В чем еретичность римо-католиков мне лютеране так и не объяснили. Кто из лютеран в теме и может подробно мне объяснить об оправдании? У меня нет большого опыта общения с протестантами. Не знаю ни одного протестанта, который бы мне объяснил доходчиво и умно учение об оправдании и чем оно отличается от католического учения. В этой теме много лютеран собираются. Может, кто поможет? Изменено 26 сентября, 2013 пользователем ioann22

[Евгений 08]

Кто сказал, что книги включаемые нами - апокрифы?

Такова наша традиция. Ставить эти книги на ступень ниже остальных. Хотя нами они изучаются. В принципе, кроме одного момента, они несут ничего принципиально нового

[Евгений 08]

А я так и не понял что такое "католическая ересь" об оправдании делами. В каком католическом документе об этом говорится? В чем еретичность римо-католиков мне лютеране так и не объяснили. Кто из лютеран в теме и может подробно мне объяснить об оправдании? У меня нет большого опыта общения с протестантами. Не знаю ни одного протестанта, который бы мне объяснил доходчиво и умно учение об оправдании и чем оно отличается от католического учения. В этой теме много лютеран собираются. Может, кто поможет?

Может Книгу Согласия Вам посмотреть (соответствующий раздел). А что неясно, то прокомментировать можно

[boroda]

Такова наша традиция.

Во-во. Традиция, предание - то, что передано. Когда католики говорят о Традиции - они говорят о том, что передано нам Господом. При этом Писание - только часть Предания. Не вера Церкви основывается на Писании, но книги в канон Писания подбирались в том числе и по критерию их соответствия вере Церкви, Преданию. А у вас слово традиция что значит? Откуда у Вас традиция неприятия этих книг? От иудейских раввинов?

[wergiliy]

Такова наша традиция. Ставить эти книги на ступень ниже остальных. Хотя нами они изучаются. В принципе, кроме одного момента, они несут ничего принципиально нового

 

Присоединяюсь к вопросу Бороды - откуда взялась такая традиция? Ведь масоретский канон ВЗ действительно идёт от современных иудеев, т.е. тех, которые приняли его уже после Р.Х.

[boroda]

А я так и не понял что такое "католическая ересь" об оправдании делами. В каком католическом документе об этом говорится?

Ну, упрощённо они считают, что мы думаем, что спасение можно заработать, совершая добрые дела. Мол, Бог обязан спасти совершивших их должное количество. И даже некоторые, святые, люди могут совершить столько добрых дел, что искупят не только себя самих, а останутся ещё заслуги, сверхдолжные, которые католики и продают грешникам в виде индульгенций. Это такой протестантский карикатурный образ католика, подобно как и у нас есть карикатурный образ протестанта. А написано всё это в Книге Согласия, наверно, и ещё в каких лютеранских книгах, коим лютеране верят как мусульмане корану, даром что Sola Scriptura. Подобно мусульманам они - воистину люди Книги

Если рыть глубже, без взаимных карикатур, то лютеране начинают речь об благости и всемогуществе Бога. Мол, у католиков Бог благ, но не всемогущ, раз человек может свободной волей принять его или отвергнуть. У кальвинистов Бог всемогущ, но не благ, так как кого-то Сам предопределил к вечной смерти (насчёт кальвинистов я с ними согласен). А у лютеран если человек спасается, то это полностью заслуга Бога, а если погиб - вина самого человека. Выходит нелогично, и они это признают. Человек спасается лишь верой, а веру или Бог дал без всякого участия человека, и тогда этот человек спасён, или этот человек сам виноват. Ведь собственное участие человека в уверовании есть дело, а дела не спасают.

В принципе, и католик считает, что если он погибнет - это его вина, а если спасён - заслуга Бога. Но мы допускаем и наш свободный положительный ответ на Божью благодать.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем boroda

[boroda]

Мол, у католиков Бог благ, но не всемогущ, раз человек может свободной волей принять его или отвергнуть.

Тут хорошо подходит известный парадокс о том, может ли Бог сотворить такой камень, который Сам же не смог бы поднять? С католической точки зрения проблем нет: конечно, может, Он всемогущ и может Сам ставить Себе ограничения, которые по Своей неизменности не может нарушить. А для лютеран это уничтожило бы Его всемогущество, потому у них и выходит парадокс.

Такой камень - человек со свободной волей, которую Бог не нарушает.

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем boroda

[Helena]

Такова наша традиция. Ставить эти книги на ступень ниже остальных.

Интересная традиция.

Взяли чужую Библию, выбросили, что не понравилось, и объявили своей!

Это уметь надо... Логика, давай, до свидания...

 

И толкуют ее кто во что горазд...

Изменено 27 сентября, 2013 пользователем Helena

[Drogon]

Нет, Дима, это не слова. ;-) Это Слово.

 

Красиво, но и это всего лишь очередные слова. "Симон, сын Ионин... ты - Петр..." - сказал Христос. Только Христос, и никто иной. Сказал в Библии, которую вы признаете (правда, не можете объяснить почему, но признаете). Это - Слово Божие! Так почему же вы понимаете эти слова иначе, чем мы?

[Евгений 08]

Взяли чужую Библию, выбросили, что не понравилось, и объявили своей!

Чужая? Успели Библию прихватизировать?

[Helena]

Дак она наша.

Католическая Церковь собрала ее на своих соборах. Вы каким боком к Библии?

[Евгений 08]

Выходит нелогично, и они это признают.

Чего, чего? Мы свою нелогичность признаем? Это что за фантазии?

[Евгений 08]

Католическая Церковь собрала ее на своих соборах. Вы каким боком к Библии?

Лично Ваша РКЦ к собранию Библии на соборах каким боком? Вы родились как последствие раскола 1054 г. Ваши претензии на единоличное наследование той изначальной единой Христовой Церкви убеждают лишь вас самих

[Евгений 08]

А для лютеран это уничтожило бы Его всемогущество, потому у них и выходит парадокс.

Парадокс, это некто приписывает другим парадоксы, порожденные собственными фнтазиями

[Евгений 08]

Присоединяюсь к вопросу Бороды - откуда взялась такая традиция? Ведь масоретский канон ВЗ действительно идёт от современных иудеев, т.е. тех, которые приняли его уже после Р.Х.

Честно говоря, я сам задавался этим вопросом. Но четкого ответа не нашел. Но, почитав апокрифы, понял, что ничего принципиально нового они не несут