Нас ожидает "Год Лютера"

[boroda]

А причем тут нелогичность, да еще, якобы, нами признанная

Вас смущает само слово? Я просто цитировал по памяти одного знакомого лютеранского пастора (на тот момент вроде ещё не пастора, но почти). Он это слово употребил, и я вслед за ним.

Но давайте сами посмотрим. Господь хочет спасти всех. Он всем даёт нужную для этого благодать. Но люди в своей воле её отвергают. Некоторых Он удерживает от того, чтобы её отвергнуть, и это полностью Его заслуга. Других не удержал нет, так нельзя сказать, а то не будет их вины... в общем, другие сами виноваты. Логично, да?

Впрочем, лучше так, чем как у кальвинистов. У них логично и, имхо, богохульно.

Невозможность рационально объяснить сущность Триединства, тоже говорит о признанной нелогичности авторов сего Догмата?

Во-первых, речь шла не о полной нелогичности лютеран, а о нелогичности конкретного места лютеранского богословия. Во-вторых, сущность Триединства невозможно объяснить до конца, а вообще логика в догмате есть. В-третьих, догмат сей не нелогичен, а сверхлогичен. Бог он на то и Бог, что в моей голове Он целиком не поместится. Последняя мысль сама по себе вполне логична.

[Евгений 08]

Бог он на то и Бог, что в моей голове Он целиком не поместится. Последняя мысль сама по себе вполне логична.

Что мешает этот тезис отнести к тайне возможности отвержения благодати частью грешников?

[boroda]

Относите.

Выходит, что Бог хотел погибших спасти, раз дал благодать, мог спасти - других же спас. Но вот не спас. Почему - тайна. Так?

[ioann22]

Насчет веры/добрых дел нашел следующее авторитетное высказывание, подписанное Восточными Патриархами Православной Церкви:

 

"Вопрос 1. Что должен иметь Православный и Кафолический Христианин, чтобы наследовать жизнь вечную?

 

Ответ. Правую веру и добрые дела. Ибо кто имеет и то и другое, тот есть истинный Христианин, и твердо надеется вечного спасения, по свидетельству Священного Писания: Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (Иак.2, 24) И ниже: Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак 2, 26). То же самое говорит в другом месте и Божественный Павел: имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере (Тим.1, 19). И в другом месте: хранящие таинство веры в чистой совести (Тим.3, 9).

 

Вопрос 2. Почему Христианин должен прежде веровать, а после того уже делать добрые дела?

 

Ответ. Потому, что никто не может угодить Богу без веры, по слову Павла: А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает (Евр.11, 6). Итак, чтобы Христианин угоден был Богу, и дела его были приятны Ему, во-первых, он должен иметь веру в Бога; во-вторых, по вере располагать жизнь свою".

 

[Свт.Петр (Могила). ПРАВОСЛАВНОЕ ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ Кафолической и Апостольской Церкви Восточной]

 

Получается, что не только католики суть еретики - согласно лютеровцам, - но и православные для них еретики. Каким-то образом после Лютера и восточные христиане впали в ересь...

[Mirabile_Futurum]

А у лютеран если человек спасается, то это полностью заслуга Бога, а если погиб - вина самого человека. Выходит нелогично

Да одинарное предопределение - редкостный бред.

И откуда только у людей только береться в голову эта гадость, что свободная воля человека лишает Бога всемогущества?

Впрочем большинство рядовых лютеран криптоарминиане.

[Drogon]

Религиовед не имеет права быть протестантом

 

По той простой причине, что в качестве религиоведа он не может ставить вопрос «Что Библия говорит мне?"; «Что Бог желает сказать мне?».

Для него вообще вопрос «установления подлинного смысла данного текста» не очень профессионален. Для религиоведа текст значим именно тем, что он значит для читателей этого текста. То есть поисковая установка не на "я понимаю Книгу", а на "я понимаю читателей Книги". В этом смысле он обречен на согласие с фундаментальным принципом именно православного (католического) богословия: община первичнее Книги; важнее всего понять, как Церковь слышит свою Библию.

 

У текста есть не только история его составления, но и история его понимания. При этом религиовед может установить, что община, которая впервые составила (приняла; услышала) данный сакральный текст, вычитывала в нем нечто не очень похожее на то, что вычитывает в нем (или вчитывает в него) позднейшая община – даже носящая прежнее имя. И этим религиовед может разочаровать богословов (или обогатить их кругозор).

 

Богослов пробует в тексте расслышать голос Бога. Религиовед пробует расслышать людей, которые писали и читали (а, значит, тем самым неизбежно интерпретировали) этот текст. И еще в отличие от историка, который и в тексте мифа ищет отголоски «реальных событий», религиовед ограничивается игрой смыслов. Для гуманитария реальность – то, что осмысленно, ибо историю творит человек, а человек живет в мире смыслов и он позволяет им (смыслам) влиять на свою историко-созидающую деятельность.

 

д. А. Кураев - https://diak-kuraev.livejournal.com/543559.html

[joseph]

От года Лютера-к году Торквемады!

[Drogon]

От года Лютера-к году Торквемады!

 

Как раз в 2020-м будет 600 лет со дня рождения. А Гумберту де Муайенмутье, кардиналу Сильва-Кандида, где-то примерно в это же время, или чуть раньше - аж целых 1000 лет. Можно объединить

[Peleda]

Насчет веры/добрых дел нашел следующее авторитетное высказывание, подписанное Восточными Патриархами Православной Церкви:

....

 

Получается, что не только католики суть еретики - согласно лютеровцам, - но и православные для них еретики. Каким-то образом после Лютера и восточные христиане впали в ересь...

 

Почему же вы делаете такой вывод? Оба ответа на вопрос, прочтенные вместе, вполне отражают именно лютеранскую точку зрения. Вера и дела, но Вера как причина дел. Не вижу никакой ереси в таком исповедании.

Лютеране говорят, что нельзя спастись делами, но что Вера всегда порождает дела - это из сути нашего вероучения.

[boroda]

А кто вообще утверждал, что можно спастись делами?

[Neta]

Это утверждение ходит у протестантов годами, и никто не хочет в нем разобраться.

[Владимир М.]

А я еще в результате обсуждения на форуме Заглобы понял, что в вопросе о соотношении веры и дел реальных расхождений у католиков, православных и протестантов нет.

[Peleda]

А кто вообще утверждал, что можно спастись делами?

Это утверждение ходит у протестантов годами, и никто не хочет в нем разобраться.

Никто, и нам это известно.

Беда в том, что никто не утверждал и обратного без обиняков ;-)

Изменено 29 октября, 2013 пользователем Peleda

[Peleda]

А я еще в результате обсуждения на форуме Заглобы понял, что в вопросе о соотношении веры и дел реальных расхождений у католиков, православных и протестантов нет.

 

Да, в общем об этом имеются, сколько я знаю, и решения совместных комиссий как с ортодоксами, так и с католиками.

[Mirabile_Futurum]

Почему же вы делаете такой вывод? Оба ответа на вопрос, прочтенные вместе, вполне отражают именно лютеранскую точку зрения. Вера и дела, но Вера как причина дел. Не вижу никакой ереси в таком исповедании.

Лютеране говорят, что нельзя спастись делами, но что Вера всегда порождает дела - это из сути нашего вероучения.

Были бы вы синергиками то с вами можно было бы договориться. В том духе, что причина спасения как вступления в Церковь- только вера, причина конечного спасенного состояния - вера и дела. В антропологии главное различие, не в сотериологии.

[Mirabile_Futurum]

А я еще в результате обсуждения на форуме Заглобы понял, что в вопросе о соотношении веры и дел реальных расхождений у католиков, православных и протестантов нет.

Если эти протестанты - методисты или пятидесятники-арминиане, то да.

[Владимир М.]

Речь шла скорее о лютеранах.

[ioann22]

Дамаскин пишет, что Бог предопределил спасенных ко спасению, а неспасенных не предопределял ко спасению.

[Владимир М.]

Вопрос предопределения - отдельная тема. Я же имел в виду, что все согласны с тем, что для спасения нужны и вера, и дела, и одно невозможно без другого.

[Drogon]

«Протестантские» поиски «простоты» и прямоты в прошлом — что заключает в себе отчасти благие или, по меньшей мере, понятные мотивы, — несомненно, ошибочны и даже тщетны. Поскольку о «раннем христианстве» сегодня, невзирая на все «изыскания», мы по большей части так ничего и не узнаем; поскольку «первозданная простота» — ни в коей мере не гарантия ценности и в значительной степени была и есть отражением невежества. Серьезные нарушения были столь же свойственны христианскому «литургическому» поведению изначально, как и сейчас. (Критика «эвхаристического» поведения со стороны святого Павла — достаточное тому доказательство!) И еще более — потому, что Господь Наш не назначил «моей церкви» застыть в неподвижности, в состоянии вечного детства; Господь задумал ее как живой организм (уподобленный растению), который развивается и меняется внешне через взаимодействие завещанной ему жизни в благодати и истории — конкретных обстоятельств того мира, в который он помещен. Между «горчичным зернышком» и взрослым деревом нет ни малейшего сходства. Ибо те, кто живет во времена раскидистой кроны, знает лишь Дерево, ибо история живого организма — часть его жизни, а история организма божественного — священна. Мудрые, возможно, знают, что началась она с зерна, однако напрасно было бы пытаться его выкопать, ведь зерна более не существует, а силы его и ценность ныне вобрало в себя Дерево. Очень хорошо; но в земледелии заботиться о Дереве должно властям, хранителям Дерева, — в меру своего разумения, подравнивать его, обрубать загнившие ветви, истреблять вредителей и так далее. (С трепетом душевным, сознавая, как мало им ведомо о его росте!) Но ежели они одержимы желанием вернуться к зерну или хотя бы к первой юности растения, когда оно было (как им представляется) прекрасно собою и не затронуто злом, они наверняка причинят немалый вред. Второй же мотив (который ныне столь смешивается с приверженностью к раннему христианству, причем даже в сознании любого из реформаторов): aggiornamento, осовременивание; в нем таятся свои серьезные опасности, как было ясно явлено в ходе истории. С ним также смешивают «экуменизм». (Дж. Р. Р. Толкин. Письма. Письмо 306. Пер. цит. по русскому изданию, М.: Эксмо, 2004).

[Mirabile_Futurum]

Речь шла скорее о лютеранах.

Они нет. У нас(и у КЦ и у ПЦ), как не крути, конечное спасение, то что у протестантов - прославление, зависит не только от веры, но и от дел, в некоторой мере. Арминианин, если ему долго долго обьяснять терминологию, с этим может согласиться. Лютеранин, если он не либерал конечно, нет.

[Mirabile_Futurum]

Дамаскин пишет, что Бог предопределил спасенных ко спасению, а неспасенных не предопределял ко спасению.

В греческой патристике предузнание первичней предопределения, у лютеран и кальвинистов - наоборот.

[ioann22]

В греческой патристике предузнание первичней предопределения, у лютеран и кальвинистов - наоборот.

 

Мне говорили, что у кальвинистов предопределение раньше предведения. Если лютеране тоже так считают, то они ужасны.

[Mirabile_Futurum]

Мне говорили, что у кальвинистов предопределение раньше предведения. Если лютеране тоже так считают, то они ужасны.

У лютеран странный взгляд. Да у них предопределение первичней. Но они утверждают, что Бог предопределил спастись только тех, кто спасется. А резонный вопрос который им задают и католики(и православные) с одной стороны и кальвинисты с другой - "Как так, если предпределил одним спастись, то других тем самым определил погибнуть?" Ничего внятного лютеране не отвечают, увы.

[Владимир М.]

У нас(и у КЦ и у ПЦ), как не крути, конечное спасение, то что у протестантов - прославление, зависит не только от веры, но и от дел, в некоторой мере.

Так у лютеран вера без дел немыслима.