Neta Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Благодарствую, что сподобилась твоей катехизации, Лена, но я о другом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wergiliy Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Ну ты удивил! Так может ты и с лютеранским учением о Евхаристии не знаком, а споришь? Попробуем ещё раз: что такое "Халкидонское святоотеческое учение о Евхаристии" и где его можно посмотреть? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibman Опубликовано 22 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Артикул X: О Святом Причастии Десятый артикул, в котором мы исповедуем, что Тело и Кровь Христовы воистину и вещественно [т.е. по существу, фактически] присутствуют и преподаются вместе с теми субстанциями, которые видимы, с хлебом и вином, тем, кто принимает это Таинство [вкушает Вечерю Господню],был одобрен нашими оппонентами. Это представление мы постоянно защищаем, поскольку данный вопрос был тщательно изучен и рассмотрен. Ибо, поскольку Павел говорит, что “хлеб... есть... приобщение Тела Христова...”, отсюда следует, что если бы Тело Господне не присутствовало воистину [в хлебе Причастия], то хлеб был бы приобщением не к Телу, но лишь к Духу Христову И мы удостоверились в том, что не только Римская церковь утверждает о телесном присутствии Христа, но и Греческая церковь также веровала раньше и верует в настоящее время в это же. Ибо об этом свидетельствует принятый среди них канон о мессе, в котором священник явственно молится о том, чтобы , что “хлеб— это не просто образ, но [он] воистину изменяется [превращается] в Плоть.хлеб мог измениться и стать истинным Телом Христовым. Ибо Вульгарий (Vulgarius), который не кажется нам глупым писателем, говорит весьма определенно Существует также подробное истолкование Кириллом 15-ой главы Евангелия от Иоанна, в котором он учит, что Христос телесно [физически] преподносится нам во время Причастия. Ибо он говорит так: Тем не менее, мы не отрицаем, что мы духовно воссоединяемся со Христом, истинной верой и искренней любовью. Однако, то, что мы не соединяемся с Ним по плоти, мы полностью отрицаем. И это, утверждаем мы, идея совершенно чуждая для Божественных Писаний. Ибо кто сомневается в том, что Христос является виноградной лозой, а мы— ветвями, получающими от нее [от лозы] жизнь для себя? Павел говорит об этом в 1Кор.(10:17), Рим.(12:5), Гал.(3:28): ‘Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба... Так мы, многие, составляем одно тело во Христе... Ибо все вы одно во Христе Иисусе’. Или, может быть, он думает, что добродетель тайного [таинственного] благословения нам неизвестна? Поскольку это в нас, разве оно, путем сообщения нам Плоти Христовой, не приводит к тому, что Христос обитает в нас телесно?” И чуть далее: “Из чего мы должны заключить, что Христос [обитает] в нас не только согласно свойству характера, которое мы называем любовью, но также и путем естественной причастности.. Чего здесь не так? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wergiliy Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Ты не мог бы привести это в удобочитаемый вид? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 <p>Чего здесь не так?</p>Теги 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibman Опубликовано 22 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Привел, читай. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wergiliy Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Ага, спасибо. Это, как я понимаю, лютеранское исповедание? Не очень понятно, на что ссылается его автор, на какие святоотеческие тексты? Отсутствует также упоминание о том, что каждая Евхаристия - есть Голгофская Жертва, совершаемая бескровным образом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibman Опубликовано 22 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Да, лютеранское. Возражения есть? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Ага, спасибо. Это, как я понимаю, лютеранское исповедание?Аугсбургское исповедание Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Радка Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Чего здесь не так?Во-первых, как уже сказалиОтсутствует также упоминание о том, что каждая Евхаристия - есть Голгофская Жертва, совершаемая бескровным образом.Во-вторых - консубстанциация. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wergiliy Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Ну я уже привёл. Где упоминание о том, что это бескровная Голгофская Жертва? Плюс глаз цепляется за выражение "вместе с субстанциями хлеба и вина" - ортодоксальное учение говорит о полном изменении существа хлеба в существо Тела и существа вина в существо Крови (ККЦ 1376). И кроме того, нужно уточнить - есть ли в лютеранском исповедании такое понятие как адорация перед Святыми Дарами - т.е. воздание Дарам поклонения, которого достоин только один Бог? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wergiliy Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Аугсбургское исповедание К слову, в этом исповедании не упоминается Таинство Священства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 К слову, в этом исповедании не упоминается Таинство Священства.Ну да.Артикул XIV: О церковном порядке (о рукоположении) 1. О церковном порядке (образе правления) наши церкви учат, что никто не должен публично учить в церкви или отправлять Таинства, если он не призван к тому установленным и законным образом.Это несколько не совсем то. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Радка Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 И кроме того, нужно уточнить - есть ли в лютеранском исповедании такое понятие как адорация перед Святыми Дарами - т.е. воздание Дарам поклонения, которого достоин только один Бог?Нет, поскольку Тело и Кровь присутствуют только в момент совершения Евхаристии, а потом это уже просто хлеб и вино. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibman Опубликовано 22 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Таинство священства издожено в догмате о Власти ключей. Но тут следует уточнить, что лютеране-конгрегационалисты этот догмат из Катехизиса просто удалили.По этому, не во всех Катехизисах, присутствующих в сети, он присутсвует.Как выше лютеранин, видимо, конгрегационалист, говорил о неприятиии Таинства священства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peleda Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Это несколько не совсем то. Это совсем не то. Должным образом, не означает "таинственно". Читайте катехизис. Таинства существует только два, можно еще притянуть отпущение грехов. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibman Опубликовано 22 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Догмат о Св. Причастии, который здесь приведен - из АИ, которе является кратким, конспективным излодъжением основ лютеранского вероучения, представленного в Аусьурге Карлу-5. Бодее детально это догмат рассматривается в Апологии АИ и в Формуле согласия в детальном изложении. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Радка Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 "107. Соответственно, сердцем и устами мы отвергаем и осуждаем, как ложные, ошибочные и ведущие в тупик, все заблуждения, не соответствующие, но противоречащие и противостоящие вышеупомянутой доктрине, основанной на Слове Божьем, а именно:108. 1. Папское пресуществление — когда учат, что освященные или благословенные хлеб и вино при отправлении Святого Причастия полностью теряют свою [физическую] сущность и превращаются по сути в Тело и Кровь Христа, и что, таким образом, остается лишь внешняя форма хлеба и вина, или accidentia sine subiecto (свойство без предмета), и что под видом хлеба — который, однако, не является более хлебом, но который, согласно их утверждениям, потерял свою естественную сущность — присутствует Тело Христово, [причем] даже независимо от отправления Святого Причастия, когда этот хлеб помещается в дароносицу или разносится для выставления и поклонения. Ибо, как показано выше, ничто не может быть Таинством без заповеди Божьей и именно того применения, которое было учреждено в Слове Божьем.109. 2. Аналогичным образом, мы отвергаем и осуждаем все другие папские злоупотребления этим Таинством — такие, как мерзость жертвоприношения мессы за живых и мертвых.110. 3. А также то, что, вопреки публичной заповеди и установлению Христову, только одна форма Таинства отправляется для мирян. Все эти папские злоупотребления были должным образом отвергнуты с привлечением Слова Божьего и свидетельств древней Церкви в общем Исповедании и Апологии наших церквей, в Шмалькальденских Артикулах и других трудах наших теологов. 126. 15. Подобным же образом — когда учат, что составные части, или видимые разновидности, или формы освященного хлеба и вина — должны быть предметом поклонения".("Формула Согласия") Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibman Опубликовано 22 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Это совсем не то. Должным образом, не означает "таинственно". Читайте катехизис. Таинства существует только два, можно еще притянуть отпущение грехов. Это смотря какой Катехизис читать. Полный с догматом о Власти ключей или "кастрированный", без этого догмата. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peleda Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Вот именно из-за таких заявлений лютеран и считают "недоцерковью". Без Таинства Священства не может быть никаких Таинств вообще. За истключением, может быть Крещения, если изливается вода и крещение происходит во имя Святой Троицы. Ибо в отдельных экстремальных случаях даже мирянину позволительно крестить?Но как быть с Исповедью? Причастием? Со всеми остальными, где непосредственно участвует священник, без которого ничего не может совершиться?Отвергая таинство Священтсва, вы отвергаете и все остальные Таинства, делая из Церкви просто кружок по изучению Библии или клуб любителей рассказов об Иисусе. Да, СЕЛЦ-шник, чо с меня взять Нет, вот именно из-за таких, которые плохо проходили катехизацию и не понимают основ вероучения и самого понятия "таинство", зато боятся спросить на лютеранских форумах, но выставляются напоказ на католических, лютеран и считают сектой которая якобы ждет не дождется, когда её возмет под крылышко Папа.Остальное комментировать даже не буду. Изучите лютеранское понятие "таинство", тогда поговорим Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mirabile_Futurum Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Ну, процентов на 90 Остальное - теологумены и адиафора. В т ч и Евхаристчиеская жертва, молитвы святым, Непорочное зачатие? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Sibman Опубликовано 22 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 А если они вам про инквизицию, вас, еретика махрового на тот момент, рассказывали, то вы бы сразу бухнулись на колени и стали католиком? Сомневаюсь. Просто ваше время тогда не пришло. Вы пишете так, будто сжигать еретиков это что-то плохое 5 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
wergiliy Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 "107. Соответственно, сердцем и устами мы отвергаем и осуждаем, как ложные, ошибочные и ведущие в тупик, все заблуждения, не соответствующие, но противоречащие и противостоящие вышеупомянутой доктрине, основанной на Слове Божьем, а именно:108. 1. Папское пресуществление — когда учат, что освященные или благословенные хлеб и вино при отправлении Святого Причастия полностью теряют свою [физическую] сущность и превращаются по сути в Тело и Кровь Христа, и что, таким образом, остается лишь внешняя форма хлеба и вина, или accidentia sine subiecto (свойство без предмета), и что под видом хлеба — который, однако, не является более хлебом, но который, согласно их утверждениям, потерял свою естественную сущность — присутствует Тело Христово, [причем] даже независимо от отправления Святого Причастия, когда этот хлеб помещается в дароносицу или разносится для выставления и поклонения. Ибо, как показано выше, ничто не может быть Таинством без заповеди Божьей и именно того применения, которое было учреждено в Слове Божьем.109. 2. Аналогичным образом, мы отвергаем и осуждаем все другие папские злоупотребления этим Таинством — такие, как мерзость жертвоприношения мессы за живых и мертвых.110. 3. А также то, что, вопреки публичной заповеди и установлению Христову, только одна форма Таинства отправляется для мирян. Все эти папские злоупотребления были должным образом отвергнуты с привлечением Слова Божьего и свидетельств древней Церкви в общем Исповедании и Апологии наших церквей, в Шмалькальденских Артикулах и других трудах наших теологов.126. 15. Подобным же образом — когда учат, что составные части, или видимые разновидности, или формы освященного хлеба и вина — должны быть предметом поклонения".("Формула Согласия") Ну о чём и речь - лютеранское учение о Евхаристии еретично. И это ересь не менее серьёзная, чем арианство. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 22 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 22 августа, 2013 Вы пишете так, будто сжигать еретиков это что-то плохое Предъяви документ, что это хорошо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти