Развесистая клюква. День реформации и популярная протестантская мифология.

[Helena]

Лучше горькая правда, чем сладкая ложь...ИМХО.

[Neta]

Ну почему сразу обзывать? Это печальная констатация факта...

 

Например, я знала, что для Католической Церкви я была еретичка задолго до того, как я это увидела и поняла, что имелось ввиду.

Я боялась, что меня выгонят из костела за это, и боялась назвать священнику свое вероисповедание...

 

"И познаете истину, и истина сделает вас свободными" Иоан.8:32

 

С чего бы вдруг? У нас в приходе такими словами вообще не разбрасываются. Прям, средневековье какое-то обрисовала.

[Helena]

Причем здесь приход? Я это просто знала, что я еретичка для КЦ задолго до прихода в храм...

[Neta]

Откуда ты знала?

[Helena]

Из книг Дюма...

[Neta]

Я думала, из сериалов.

[Радка]

Меня еще в бытность мою лютеранкой сильно коробило вот это наше патологическое желание дистанцироваться от протестантов и пережевывание навязчивой мысли, что мы-де и есть настоящие католики. В этом что-то есть болезненное, как-будто сами подсознательно понимаем, что неправы и пытаемся себя убедить, что с нами всё ок, вместо того, чтобы посмотреть правде в глаза.

Я написал это для того, что бы люди лучше предстваляли, кто такие конфессиональные лютеране, что они, прежде всего сами думают о себе, в отличие от того, что другие думают о них.

Ой, да разные есть лютеране. Полно таких, которые и Лютера сакрализируют, и в историю с молотком верят.

[boroda]

Да как бы логично всё. Если конфессия N считает свою веру истинной, то естественно, что прочие, отличные от своей веры, считает в чём-то ложными. Поэтому естественно, что верящие иначе считаются в конфессии N еретиками - а кто ж они ещё? Потому когда я был протестантом, я был еретиком для католиков, а сейчас я еретик для очень много кого другого. Чтоб это знать даже Дюма с сериалами не обязателен.

 

Посему когда протестант мне говорит, что я еретик - всё хорошо и правильно. А ежели скажет что не еретик, тогда как-то подозрительно... дурит он меня, что ли?

[Павел Недашковский]

Именно ради этого и стоит начинать любой межконфессиональный диалог - ради того, чтобы выяснить, кто еретик, а кто нет

 

Вовсе не обязательно, можно, к примеру, вести диалог о теоэстетике и в ней найти точку соприкосновения в католическом, православном, протестантском богословии. От этого сам не станешь меньшим католиком, а вот православный, протестантский брат станет ближе в богословии

 

Никто не призывает отказаться от поиска истины, но важно помнить, что "мы домогаемся не победы а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас" (с) Григорий Богослов

[Павел Недашковский]

Посему когда протестант мне говорит, что я еретик - всё хорошо и правильно. А ежели скажет что не еретик, тогда как-то подозрительно... дурит он меня, что ли?

 

Ну существует еще "догматический плюрализм" и всякие там "поиски идентичности" а потом такое

 

[ioann22]

Мне в 2000 году (когда я выбирал христианскую конфессию) попались бесхребетные католики в НЗДМ, которые мямлили про экуменический мир-дружбу-жвачку со всеми, в то время как православные говорили прямо, что спасение только у них, а остальные -- еретики и раскольники, которые с большой вероятностью попадут в ад. Меня сперва этим православные шокировали и раздражали, но выбрал я в итоге православную конфессию за их нерелятивность. Если бы мне в 2000 году попались такие же неэкуменичные христиане в католической конфессии, то я был бы уже тогда католиком. Ведь какой смысл выбирать католичество, если тебе сами католики говорят, что спастись можно и там, и сям, то время как православные угрожают адом, если не выбрать их православие? Конечно, человек, который не хочет рисковать выберет тех, которые угрожают. Выбери католичество -- и тебе католики скажут, что можешь спастись, а православные -- что можешь погибнуть. Выбери православие -- и тебе католики опять скажут, что можешь спастись, и православные скажут, что можешь спастись. При таком раскладе выбор почти предопределён в пользу православных.

 

Поменьше бы таких экуменичненьких католиков, которые мне тогда попались и из-за которых я не стал католиком.

[Sibman]

 

Посему когда протестант мне говорит, что я еретик - всё хорошо и правильно. А ежели скажет что не еретик, тогда как-то подозрительно... дурит он меня, что ли?

 

Вот лично я, как лютеранин, не считаю ни католиков, ни православных еретиками. И это совсем не значит, что я их дурю.

Ибо понятие "ересь" не рассматриваю в узкоконфессиональном ключе.

Недавно мне один православный священник говорил, что есть богословские работы православные, которые показываю всю ересь католичества на основании филиокве,

и не оставляют камня на камне от католического богословия.

А недавно, будучи на одной богословской конференции, слушал ну просто замечательный доклад одного лютеранского доктора богословия о том, что именно латинская модель Троицы ставит надежный барьер для различных ересей в триадологии, с чем и сам целиком и полностью согласен.

 

Расматривать понятие "ересь" с позиции какой-то конфессии - занятие суть неблагодарное. Возьмем например ПЦ.

Если кто-то считает, что ПЦ - это единое монолитное доктринальное поле - то сильно ошибается. Плюрализм мнений присутсвует по очнь многим. даже фундаментальным вопросам. Спроси 10 православных, что нужно делать, что бы спастись - и получишь 10 разных ответов.

Взгляды на ту же Евхаистию - от халкидонской модели до модели Грирория Паламы. И я общался с сименаристами, оторые учили все концепции, и сдавали на экзамене ту, которой придерживался экзаменатор.

В ПЦ даже катехизиса легитимного нет Филаретовский Карташов благополучно похоронил.

А недавно московская духовная профессура устроила проф. МДА Осипову обструкцию, объявив его понимание Евхаристии еретическим.

 

Вот тут меня, консервативного лютеранина, еретиком назвали, но в то же время на католических конференциях выступают такие представитяле харизматии как Ен Ги Чо, Экман и т. д. И вместе с католиками-харизматами пляшут и прыгают в "прославлении" "помазываясь Духом" и говоря на "иных языках".

А послушаешь того же католика Левушкана, так там вообще волосы дыбом.

И что-тут в самом деле есть ересь - поди, разбери

[Sibman]

Потому, что зачастую, используют этот термин как ярлык для представителя иной конфесии, профанируя его изначальный смысл.

Церковь разделилась, и это факт. И кто от кого отделился - можно спорить до морковкиного заговения.

Например, отрицание лютеранами целибата священников с точки зрения католиков - ересь, с точки зрения ПЦ - нет. То же - и с чистилищем, и с филиокве, и с пресуществлением/преложением, и а первенством Папы (Сто двадцать лет ему жизни!) и т. д.

Но такового нет в отношении например, арианства, ефтихианства, монофизитства, донатизма и т. д. Здесь все церкви едины в том, что это - ереси.

Почему? Потому, что эти ереси напрямую затрагивают фундаментальные христианские доктрины, от которых зависит спасение человеков.

Можно до спазмов брюшного пресса спорить, "у кого Таинства таинственнее", пресуществляется там или прелогается, но истинной ересью в данном вопросе является отрицание Таинств, как таковых, понимание их символически.

То есть многое то, к чему многие с легкостью упротребляют понятие "ересь", на самом деле, является наслоеним многовековых межконфесионально-политических разборок, а не ересями в богословском смысле. Ибо в истории Церкви есть моменты, когда дело опережало Слово.

То есть сначала что-то делалось, не совсем хорошее, а потом под это пытались подвести теологическую базу, что бы представить это, как хорошее и благое.

[Радка]

Церковь разделилась, и это факт.

Церковь - это Тело Христово, поэтому разделиться никак не может.

[Neta]

 

Поменьше бы таких экуменичненьких католиков, которые мне тогда попались и из-за которых я не стал католиком.

А если они вам про инквизицию, вас, еретика махрового на тот момент, рассказывали, то вы бы сразу бухнулись на колени и стали католиком? Сомневаюсь. Просто ваше время тогда не пришло.

[boroda]

Например, отрицание лютеранами целибата священников с точки зрения католиков - ересь

Нет. Именно это - не ересь. Не надо на лютеран наговаривать Обязательный целибат латинских священников - это вопрос послушания, но не догмат.

[Helena]

А не надо про инквизицию сразу... Это потом.

Но надо говорить человеку истину, Слово, Предание - тем более, если человек ищет и спрашивает.

Другой вопрос - если не ищет и не спрашивает, навязывать тоже не нужно.

Иисус шел по земле и говорил Истину - кто хотел пошел за Ним, кто не хотел - отошел. ИМХО.

 

"Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?

Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго." Иоан.6:67-68

[boroda]

А если они вам про инквизицию, вас, еретика махрового на тот момент, рассказывали, то вы бы сразу бухнулись на колени и стали католиком? Сомневаюсь. Просто ваше время тогда не пришло.

Сразу вообще никто обычно не бухается. Просто в голове остаётся то, о чём можно впоследствии думать - глядишь, до чего и додумаешься. Хотя когда услышал, показалось дичайшей ахинеей. А потом, когда эмоции уйдут, когда уже и не помнишь, где, как и от кого впервые услышал эту мысль - вдруг понимаешь, что она абсолютно верна.

 

Знаю людей, которые по причине, подобной той, что ioann22 описал, ушли из католичества. Их время закончилось?

 

А рассказом про инквизицию вряд ли кого-то испугать можно. О ней кто-то ещё не слышал?

[Helena]

Георгий, ППКС!

Я, зная, что я еретичка для КЦ, и что-то слышала про инквизицию негативное и про крестовые походы, и про Папу, естественно плохое, - все равно пошла в костел.

Потому что, ничего другого не оставалось. Это было как отчаяние какое-то - Иисус, ну где Твоя Церковь?!

 

И вот тут очень важен прием, который тебе окажут в костеле. А он был на высоте!

 

Элементы спасения меня уже не устраивали...

[Sibman]

 

Церковь - это Тело Христово, поэтому разделиться никак не может.

 

Тогда как назыввать то, что произошло в 1054 г?

[Helena]

И вообще, говоря людям истину о том, что Католическая Церковь - это Его Церковь, истинная и единственная, мы снимаем с себя ответственность за человека, который это слышит.

Мы не ответственны за его выбор, мы ответственны сказать ему то, что он может выбрать. Истину или нет...

 

И потом на суде Богу он не сможет сказать, что не знал и не слышал об этом. Как-то так...

А с нас Бог будет спрашивать - почему вы не донесли правду, если будем экуменистически мямлить, что везде можно спастить.

[boroda]

Тогда как назыввать то, что произошло в 1054 г?

Отделение. В этом согласны обе стороны, не согласны только в вопросе кто от кого отделился.

 

А мысль что было разделение Церкви - новая ересь, ложная в любом случае, кто бы в 1054 году ни был прав.

[boroda]

И потом на суде Богу он не сможет сказать, что не знал и не слышал об этом. Как-то так...

Всё же сможет. Он не знал, что это так, он знал, что мы так считаем. Так что ответственность с нас всё равно не вся снимается, а у него всё равно отговорка есть.

[Sibman]

А рассказом про инквизицию вряд ли кого-то испугать можно. О ней кто-то ещё не слышал?

 

Нельзя напугать правдивыми рассказами про Инквизицию.

 

А мысль что было разделение Церкви - новая ересь, ложная в любом случае, кто бы в 1054 году не был прав.

 

Я это и имел в виду. Возможно, просто не совсем удачное слово употребил.

[boroda]

Нельзя напугать правдивыми рассказами про Инквизицию.

Любыми уже нельзя. Правдивыми нельзя, а не правдивые все и так знают.