Развесистая клюква. День реформации и популярная протестантская мифология.

[Neta]

Благодарствую, что сподобилась твоей катехизации, Лена, но я о другом.

[wergiliy]

Ну ты удивил! Так может ты и с лютеранским учением о Евхаристии не знаком, а споришь?

 

Попробуем ещё раз: что такое "Халкидонское святоотеческое учение о Евхаристии" и где его можно посмотреть?

[Sibman]

Артикул X: О Святом Причастии

 

Десятый артикул, в котором мы исповедуем, что Тело и Кровь Христовы воистину и вещественно [т.е. по существу, фактически] присутствуют и преподаются вместе с теми субстанциями, которые видимы, с хлебом и вином, тем, кто принимает это Таинство [вкушает Вечерю Господню],был одобрен нашими оппонентами. Это представление мы постоянно защищаем, поскольку данный вопрос был тщательно изучен и рассмотрен. Ибо, поскольку Павел говорит, что “хлеб... есть... приобщение Тела Христова...”, отсюда следует, что если бы Тело Господне не присутствовало воистину [в хлебе Причастия], то хлеб был бы приобщением не к Телу, но лишь к Духу Христову

И мы удостоверились в том, что не только Римская церковь утверждает о телесном присутствии Христа, но и Греческая церковь также веровала раньше и верует в настоящее время в это же. Ибо об этом свидетельствует принятый среди них канон о мессе, в котором священник явственно молится о том, чтобы , что “хлеб— это не просто образ, но [он] воистину изменяется [превращается] в Плоть.хлеб мог измениться и стать истинным Телом Христовым. Ибо Вульгарий (Vulgarius), который не кажется нам глупым писателем, говорит весьма определенно

Существует также подробное истолкование Кириллом 15-ой главы Евангелия от Иоанна, в котором он учит, что Христос телесно [физически] преподносится нам во время Причастия. Ибо он говорит так: Тем не менее, мы не отрицаем, что мы духовно воссоединяемся со Христом, истинной верой и искренней любовью. Однако, то, что мы не соединяемся с Ним по плоти, мы полностью отрицаем. И это, утверждаем мы, идея совершенно чуждая для Божественных Писаний. Ибо кто сомневается в том, что Христос является виноградной лозой, а мы— ветвями, получающими от нее [от лозы] жизнь для себя? Павел говорит об этом в 1Кор.(10:17), Рим.(12:5), Гал.(3:28): ‘Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба... Так мы, многие, составляем одно тело во Христе... Ибо все вы одно во Христе Иисусе’. Или, может быть, он думает, что добродетель тайного [таинственного] благословения нам неизвестна? Поскольку это в нас, разве оно, путем сообщения нам Плоти Христовой, не приводит к тому, что Христос обитает в нас телесно?” И чуть далее: “Из чего мы должны заключить, что Христос [обитает] в нас не только согласно свойству характера, которое мы называем любовью, но также и путем естественной причастности..

 

Чего здесь не так?

[wergiliy]

Ты не мог бы привести это в удобочитаемый вид?

[boroda]

<p>Чего здесь не так?</p>

Теги

[Sibman]

Привел, читай.

[wergiliy]

Ага, спасибо. Это, как я понимаю, лютеранское исповедание? Не очень понятно, на что ссылается его автор, на какие святоотеческие тексты? Отсутствует также упоминание о том, что каждая Евхаристия - есть Голгофская Жертва, совершаемая бескровным образом.

[Sibman]

Да, лютеранское. Возражения есть?

[boroda]

Ага, спасибо. Это, как я понимаю, лютеранское исповедание?

Аугсбургское исповедание

[Радка]

Чего здесь не так?

Во-первых, как уже сказали

Отсутствует также упоминание о том, что каждая Евхаристия - есть Голгофская Жертва, совершаемая бескровным образом.

Во-вторых - консубстанциация.

[wergiliy]

Ну я уже привёл. Где упоминание о том, что это бескровная Голгофская Жертва? Плюс глаз цепляется за выражение "вместе с субстанциями хлеба и вина" - ортодоксальное учение говорит о полном изменении существа хлеба в существо Тела и существа вина в существо Крови (ККЦ 1376). И кроме того, нужно уточнить - есть ли в лютеранском исповедании такое понятие как адорация перед Святыми Дарами - т.е. воздание Дарам поклонения, которого достоин только один Бог?

[wergiliy]

Аугсбургское исповедание

 

К слову, в этом исповедании не упоминается Таинство Священства.

[boroda]

К слову, в этом исповедании не упоминается Таинство Священства.

Ну да.

Артикул XIV: О церковном порядке (о рукоположении)

 

1. О церковном порядке (образе правления) наши церкви учат, что никто не должен публично учить в церкви или отправлять Таинства, если он не призван к тому установленным и законным образом.

Это несколько не совсем то.

[Радка]

И кроме того, нужно уточнить - есть ли в лютеранском исповедании такое понятие как адорация перед Святыми Дарами - т.е. воздание Дарам поклонения, которого достоин только один Бог?

Нет, поскольку Тело и Кровь присутствуют только в момент совершения Евхаристии, а потом это уже просто хлеб и вино.

[Sibman]

Таинство священства издожено в догмате о Власти ключей. Но тут следует уточнить, что лютеране-конгрегационалисты этот догмат из Катехизиса просто удалили.

По этому, не во всех Катехизисах, присутствующих в сети, он присутсвует.

Как выше лютеранин, видимо, конгрегационалист, говорил о неприятиии Таинства священства.

[Peleda]

Это несколько не совсем то.

 

Это совсем не то. Должным образом, не означает "таинственно". Читайте катехизис. Таинства существует только два, можно еще притянуть отпущение грехов.

[Sibman]

Догмат о Св. Причастии, который здесь приведен - из АИ, которе является кратким, конспективным излодъжением основ лютеранского вероучения, представленного в Аусьурге Карлу-5. Бодее детально это догмат рассматривается в Апологии АИ и в Формуле согласия в детальном изложении.

[Радка]

"107. Соответственно, сердцем и устами мы отвергаем и осуждаем, как ложные, ошибочные и ведущие в тупик, все заблуждения, не соответствующие, но противоречащие и противостоящие вышеупомянутой доктрине, основанной на Слове Божьем, а именно:

108. 1. Папское пресуществление — когда учат, что освященные или благословенные хлеб и вино при отправлении Святого Причастия полностью теряют свою [физическую] сущность и превращаются по сути в Тело и Кровь Христа, и что, таким образом, остается лишь внешняя форма хлеба и вина, или accidentia sine subiecto (свойство без предмета), и что под видом хлеба — который, однако, не является более хлебом, но который, согласно их утверждениям, потерял свою естественную сущность — присутствует Тело Христово, [причем] даже независимо от отправления Святого Причастия, когда этот хлеб помещается в дароносицу или разносится для выставления и поклонения. Ибо, как показано выше, ничто не может быть Таинством без заповеди Божьей и именно того применения, которое было учреждено в Слове Божьем.

109. 2. Аналогичным образом, мы отвергаем и осуждаем все другие папские злоупотребления этим Таинством — такие, как мерзость жертвоприношения мессы за живых и мертвых.

110. 3. А также то, что, вопреки публичной заповеди и установлению Христову, только одна форма Таинства отправляется для мирян. Все эти папские злоупотребления были должным образом отвергнуты с привлечением Слова Божьего и свидетельств древней Церкви в общем Исповедании и Апологии наших церквей, в Шмалькальденских Артикулах и других трудах наших теологов.

126. 15. Подобным же образом — когда учат, что составные части, или видимые разновидности, или формы освященного хлеба и вина — должны быть предметом поклонения".

("Формула Согласия")

[Sibman]

Это совсем не то. Должным образом, не означает "таинственно". Читайте катехизис. Таинства существует только два, можно еще притянуть отпущение грехов.

Это смотря какой Катехизис читать. Полный с догматом о Власти ключей или "кастрированный", без этого догмата.

[Peleda]

Вот именно из-за таких заявлений лютеран и считают "недоцерковью". Без Таинства Священства не может быть никаких Таинств вообще. За истключением, может быть Крещения, если изливается вода и крещение происходит во имя Святой Троицы. Ибо в отдельных экстремальных случаях даже мирянину позволительно крестить?

Но как быть с Исповедью? Причастием? Со всеми остальными, где непосредственно участвует священник, без которого ничего не может совершиться?

Отвергая таинство Священтсва, вы отвергаете и все остальные Таинства, делая из Церкви просто кружок по изучению Библии или клуб любителей рассказов об Иисусе.

 

Да, СЕЛЦ-шник, чо с меня взять

 

Нет, вот именно из-за таких, которые плохо проходили катехизацию и не понимают основ вероучения и самого понятия "таинство", зато боятся спросить на лютеранских форумах, но выставляются напоказ на католических, лютеран и считают сектой которая якобы ждет не дождется, когда её возмет под крылышко Папа.

Остальное комментировать даже не буду. Изучите лютеранское понятие "таинство", тогда поговорим

[Mirabile_Futurum]

Ну, процентов на 90

Остальное - теологумены и адиафора.

 

 

В т ч и Евхаристчиеская жертва, молитвы святым, Непорочное зачатие?

[Sibman]

[Павел Недашковский]

А если они вам про инквизицию, вас, еретика махрового на тот момент, рассказывали, то вы бы сразу бухнулись на колени и стали католиком? Сомневаюсь. Просто ваше время тогда не пришло.

 

Вы пишете так, будто сжигать еретиков это что-то плохое

[wergiliy]

"107. Соответственно, сердцем и устами мы отвергаем и осуждаем, как ложные, ошибочные и ведущие в тупик, все заблуждения, не соответствующие, но противоречащие и противостоящие вышеупомянутой доктрине, основанной на Слове Божьем, а именно:

108. 1. Папское пресуществление — когда учат, что освященные или благословенные хлеб и вино при отправлении Святого Причастия полностью теряют свою [физическую] сущность и превращаются по сути в Тело и Кровь Христа, и что, таким образом, остается лишь внешняя форма хлеба и вина, или accidentia sine subiecto (свойство без предмета), и что под видом хлеба — который, однако, не является более хлебом, но который, согласно их утверждениям, потерял свою естественную сущность — присутствует Тело Христово, [причем] даже независимо от отправления Святого Причастия, когда этот хлеб помещается в дароносицу или разносится для выставления и поклонения. Ибо, как показано выше, ничто не может быть Таинством без заповеди Божьей и именно того применения, которое было учреждено в Слове Божьем.

109. 2. Аналогичным образом, мы отвергаем и осуждаем все другие папские злоупотребления этим Таинством — такие, как мерзость жертвоприношения мессы за живых и мертвых.

110. 3. А также то, что, вопреки публичной заповеди и установлению Христову, только одна форма Таинства отправляется для мирян. Все эти папские злоупотребления были должным образом отвергнуты с привлечением Слова Божьего и свидетельств древней Церкви в общем Исповедании и Апологии наших церквей, в Шмалькальденских Артикулах и других трудах наших теологов.

126. 15. Подобным же образом — когда учат, что составные части, или видимые разновидности, или формы освященного хлеба и вина — должны быть предметом поклонения".

("Формула Согласия")

 

Ну о чём и речь - лютеранское учение о Евхаристии еретично. И это ересь не менее серьёзная, чем арианство.

[Neta]

Вы пишете так, будто сжигать еретиков это что-то плохое

Предъяви документ, что это хорошо.