О кризисе православной экклесиологии

[Amtaro]

Есть чисто православное учение о евхаристической экклесиологии

Вот попробуй это скажи своим православным братьям.

[Владимир М.]

Дунаев пророчит новый раскол: https://danuvius.livejournal.com/723649.html

[Владимир М.]

О православной экклезиологии

 

Почитал пару хороших постингов в ФБ монаха Диодора (Ларионова). Полностью с ним согласен. Но я бы высказался жестче. Христианская Церковь выработала (со временем, но все это было в зародыше и в ранней Церкви) только две модели единства - Папа и Император (теории наподобие высказанной Афанасьевым остаются лишь теориями). Поскольку история сдала царей в архив, остался только Папа. Никаких иных вариантов церковного единства нет, а так называемое "евхаристическое общение" (в т.ч. поминовение предстоятелями друг друга) - страусиная фикция, фиговый богословский листочек срамотной реальности.

То, что сейчас происходит на Украине, - вполне закономерная с исторической точки зрения вещь, любая православная Церковь, государство которой достигло зрелости, должна становиться автокефальной, никакого богословского препятствия тут нет при отсутствии внятной экклезиологии единства, а мешает - исключительно борьба за первенство и за власть между "альфа-самцами", по метафоре Диодора. И то, что одному из них, дюже много о себе возомнившему, и его послушному и прогнувшемуся под него стаду сейчас покажут истиннное место, не может не радовать.

Подробнее о разных представлениях о проблемах православной экклезиологии см. в журнале СФИ. Там, наряду со статьями современных клириков и ученых РПЦ, есть и моя краткая заметка, составленная редактором журнала (потом уточненная и дополненная мной) на основании моих записей в ЖЖ, поскольку развернуто писать обо всем этом мне совсем не хотелось и не хочется. (Замечу, что моя позиция вовсе не означает, что я католик или что мне нравится РКЦ, где полно своих проблем. Я рассуждаю чисто с логической и исторической точек зрения.)

 

https://danuvius.livejournal.com/793909.html

[Amtaro]

Ну если остался только Папа, так делай выводы, отче. На зыбком песке Церковь не стоит.

[Romulus]

Ну если остался только Папа, так делай выводы, отче. На зыбком песке Церковь не стоит.

 

Уважаемый Андрей(не знаю как Вас по отчеству ) - а это фраза " так делай выводы, отче" ?уже смахивает на скрытый прозелитизм

[Amtaro]

Почему скрытый?

[Helena]

- Изменено 15 сентября, 2018 пользователем Helena

[Владимир М.]

Вот, кстати, помянутые тезисы монаха Диодора (Ларионова): https://www.facebook.com/mon.diodoros/posts/1727659923999523?__tn__=-R

[Владимир М.]

Из интервью архиепископ Иова (Гечи):

 

Что касается обвинения некоторыми людьми Константинополя в «ереси папизма», нужно напомнить, что в Священном Писании апостол Павел сравнивает Церковь Христову с телом, в котором глава - Христос, и в котором мы – члены (см. Еф 5:23, 30; Кол 1:18). Но для нас, православных, Церковь не является чем-то абстрактным, как у протестантов, но чем-то очень конкретным – богочеловеческим организмом, состоящим из конкретных людей. Поэтому, согласно православному церковному праву, главой местной Церкви являтся конкретный человек – епископ. И согласно 34 апостольскому правилу, епископы региональной Церкви должны признавать того, кто из них является первым, и признавать его как своего главу, и ничего не делать важного без его ведома. Это правило всегда применялось и к Вселенской Церкви, потому что наша Православная Церковь едина, она является «Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью», а не какой-то конфедерацией отдельных независимых церквей, как мы это видим в протестантизме. Поскольку Церковь едина, одно тело – тело Христово – то у Нее одна глава. Церковь - это не многоголовый монстр! Потому и в грамоте, поднявшей Московскую кафедру до патриаршества в 1590 г., как раз сказано, что Московский архиерей должен признавать апостольский Константинопольский престол как «своего главу и первого», как это делают другие патиіархи православные. Отвергать это значит не только утрачивать эти привилегии, данные Московской кафедре патриаршими актами Константинополя, но и отходить от православного учения о Церкви в соответствии с постановлениями Вселенских соборов и Священным Писанием.

https://www.religion...i-cerkvami.html

 

Получается, у нас с греками существенно разная экклесиология! Это к вопросу о догматическом единстве между Православными церквами. Ну а так, суть интервью понятна: кланяйтесь в ножки турецкому папе. В таком случае, может, и в самом деле разумнее кланяться настоящему Папе, а не фейковому?

Изменено 17 сентября, 2018 пользователем Владимир М.

[Марион]

Поскольку история сдала царей в архив, остался только Папа.

....любая православная Церковь, государство которой достигло зрелости, должна становиться автокефальной.

Царей-то сдала, но это не значит, что привычка отделенных Церквей прибегать к сильным мира сего и искать опору в них исчезла.

Нет цезарей прежних - но есть новые "цезари".

Собственно мы и наблюдаем деление мирового православия на московско-кремлевское (патриарх Кирилл) и на вашингтонско-госдеповское (патриарх Варфоломей).

Деление - чисто по политическим мотивам. Как, к сожалению, было и будет в отделенных Церквях.

А "автокефалии" - это всего лишь повод разбежаться по указанным лагерям. Точно также, как и для "зрелых государств", имеющих суверенитет по большей части на бумаге.

[Владимир М.]

Царей-то сдала, но это не значит, что привычка отделенных Церквей прибегать к сильным мира сего и искать опору в них исчезла.

Нет цезарей прежних - но есть новые "цезари".

Да, но новые кесари не могут ни обеспечить церковного единства, ни инициировать Вселенский собор, просто даже в силу своей местечковости.

[Alexander]

В таком случае, может, и в самом деле разумнее кланяться настоящему Папе, а не фейковому?

 

О. Владимир, не только Вам приходят такие закономерные вопросы. Понравилось у Андрея Белоуса из fb

 

У одного Патриарха один папизм, у другого - другой, но оба - кривые пиратские версии. Пользуйтесь лицензионным продуктом.

[Марион]

Да, но новые кесари не могут ни обеспечить церковного единства, ни инициировать Вселенский собор, просто даже в силу своей местечковости.

Почему нет?

[Владимир М.]

Почему нет?

Потому что давно нет единой империи, объединяющей все поместные церкви.

[Марион]

[У одного Патриарха один папизм, у другого - другой, но оба - кривые пиратские версии. Пользуйтесь лицензионным продуктом.

У нашего народа привычка - пользоваться пиратским софтом. И это, похоже, надолго.

[Марион]

Потому что давно нет единой империи, объединяющей все поместные церкви.

Ну так и Византия в свое время не могла дотянуться до ряда восточных общин, как в случае с Иоанном Дамаскиным.

Да и РИ тоже вроде не все Церкви контролировала.

[Владимир М.]

Ну так и Византия в свое время не могла дотянуться до ряда восточных общин, как в случае с Иоанном Дамаскиным.

Да и РИ тоже вроде не все Церкви контролировала.

Ну так церковное единство, обеспечиваемое императором, - феномен первого, а не второго тысячелетия.

[Марион]

Ну так эпоха Дамаскина, когда древние Церкви - Иерусалимская, Антиохийская, Александрийская остались за границами империи - это тоже I тысячелетие.

Тем не менее цесарь по-прежнему - глава всего христианского мира. Единство обеспечить в полной уже не может, а вот Вселенские соборы продолжают при нем собираться.

Может быть, разница вот в чем: те государи все же считали земли, на которых существуют неподвластные им восточные Церкви все же потенциально своими, которые рано или поздно вернутся в империю, а церковное единство было не гаснущим идеалом, путеводной нитью? Это вроде бы характерно и для Византии, и для Российской империи, где существовала идея "всеобщего умиротворения народов" под скипетром православного белого царя.

Тогда как нынешние державы такой цели вроде как не ставят.

Тем не менее, за неимением лучшего, православные Церкви по выработанной привычке, прибегают к нынешним владыкам. Которые - если будет надо, из вполне светских соображений - и за единство своих подопечных вступятся, и поддержат.

Что-то мне кажется, что единство в самой РПЦ - во многом заслуга нынешней российской власти.

[Владимир М.]

Что-то мне кажется, что единство в самой РПЦ - во многом заслуга нынешней российской власти.

Скорее относительное единство: хотя такой проблемы, как в Украине, в России, все же "альтернативное православие" процветает в виде ИПЦ, РАПЦ и др.

[Pawlo]

Из интервью архиепископ Иова (Гечи):

 

Что касается обвинения некоторыми людьми Константинополя в «ереси папизма», нужно напомнить, что в Священном Писании апостол Павел сравнивает Церковь Христову с телом, в котором глава - Христос, и в котором мы – члены (см. Еф 5:23, 30; Кол 1:18). Но для нас, православных, Церковь не является чем-то абстрактным, как у протестантов, но чем-то очень конкретным – богочеловеческим организмом, состоящим из конкретных людей. Поэтому, согласно православному церковному праву, главой местной Церкви являтся конкретный человек – епископ. И согласно 34 апостольскому правилу, епископы региональной Церкви должны признавать того, кто из них является первым, и признавать его как своего главу, и ничего не делать важного без его ведома. Это правило всегда применялось и к Вселенской Церкви, потому что наша Православная Церковь едина, она является «Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью», а не какой-то конфедерацией отдельных независимых церквей, как мы это видим в протестантизме. Поскольку Церковь едина, одно тело – тело Христово – то у Нее одна глава. Церковь - это не многоголовый монстр! Потому и в грамоте, поднявшей Московскую кафедру до патриаршества в 1590 г., как раз сказано, что Московский архиерей должен признавать апостольский Константинопольский престол как «своего главу и первого», как это делают другие патиіархи православные. Отвергать это значит не только утрачивать эти привилегии, данные Московской кафедре патриаршими актами Константинополя, но и отходить от православного учения о Церкви в соответствии с постановлениями Вселенских соборов и Священным Писанием.

https://www.religion...i-cerkvami.html

 

 

 

"Что же касается обвинения нас в т н «ереси папизма», то нужно напомнить, что в Священном Писании апостол Павел сравнивает Церковь Христову с телом, в котором глава - Христос, и в котором мы – члены (см. Еф 5:23, 30; Кол 1:18). Но для нас, католиков, Церковь не является чем-то абстрактным, как у протестантов, но чем-то очень конкретным – богочеловеческим организмом, состоящим из конкретных людей. Поэтому, согласно церковному праву, главой местной Церкви являтся конкретный человек – епископ. И согласно 34 апостольскому правилу, епископы региональной Церкви должны признавать того, кто из них является первым, и признавать его как своего главу, и ничего не делать важного без его ведома. Это правило всегда применялось и к Вселенской Церкви, потому что наша Церковь едина, она является «Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью», а не какой-то конфедерацией отдельных независимых церквей, как мы это видим в протестантизме. Поскольку Церковь едина, одно тело – тело Христово – то у Нее одна глава. Церковь - это не многоголовый монстр! Отвергать это значит отходить от истинного учения о Церкви в соответствии с постановлениями Вселенских соборов и Священным Писанием."

 

Немного подправил

[Хараим]

... Христианская Церковь выработала (со временем, но все это было в зародыше и в ранней Церкви) только две модели единства - Папа и Император (теории наподобие высказанной Афанасьевым остаются лишь теориями).

Сомнительное заявление - чем теория о том, будто Папа и Император определяют какое-то единство, лучше теории Афанасьева (кстати, а в чем она состоит?).

 

Глядя на историю Церкви, скорее можно убедиться, что ни одной действенной модели единства Церкви людьми выработано не было - и от Императоров отпадали с отпадением стран, и от Папы отпадали с Реформацией и другими расколами. Ни там, ни там никакого видимого единства обеспечено не было - в обеих церквях существуют примерно одинаковые нестроения и признаки разложения.

 

Ну, а если так, то и вывод, будто "остался лишь Папа", ошибочен.

[Надзея]

 

Глядя на историю Церкви, скорее можно убедиться, что ни одной действенной модели единства Церкви людьми выработано не было - и от Императоров отпадали с отпадением стран, и от Папы отпадали с Реформацией и другими расколами.

Существенная разница в том, что отпавшие от Папы отпадали от Церкви (создавая при этом новую, но это в жанном контексте неважно). А во втором случае оставались в своих церквях.

[Хараим]

 

Существенная разница в том, что отпавшие от Папы отпадали от Церкви (создавая при этом новую, но это в жанном контексте неважно). А во втором случае оставались в своих церквях.

Несущественная. Я вообще никакой разницы не вижу.

[Владимир М.]

Несущественная. Я вообще никакой разницы не вижу.

Не видите разницы между католиками и протестантами?

[Владимир М.]

Похоже "турецкого папу" и впрямь надо послать куда подальше (это в вязи с интервью врх. Иова): https://diak-kuraev.livejournal.com/2148464.html