О кризисе православной экклесиологии

[Гость Макс Али-хан]

Денис, не преувеличивайте свою значимость . Кстати мыслить штампами- опасно для желудка.

[boroda]

А касательно Бразилии и прочих (изначально) христианских стран - так, может, это и здорово, что ПЦ не берётся прозелитировать христиан других конфессий?

А чего здорового? Если КЦ - церковь ложная, и спасение в ней проблематично, то отказ ПЦ от миссии хуже любого нацизма, нацисты только тела убивали. А тут бразильцы да итальянцы спокойно оставляются на вечную гибель. Спасение только для традиционно православных народов. Не, это не "Повсехняя" Церковь.

[boroda]

Стефан Пермский, Иннокентий Иркутский, патриарх Тихон, Герман Аляскинский,....да тот же Иоанн Шанхайский. Много было- всех и не упомнишь.

Ну Макс, это же большей частью внутри Империи или в зоне её интересов, это совсем другое дело. Тут воля не Церкви, а власти.

Ну пусть были - наверно были - православные миссионеры, даже может и в Бразилии. Много их было? И как-то они сами по себе, не Церковь их посылала, даже Николай Японский это такой человек, которому больше всех было надо. Православные миссионеры - они штучные люди. А католических в одной современной Монголии более полуста - а Монголия открылась только с начала 90-х.

[Гость Макс Али-хан]

Вот любопытно, а что тут собственно женского-то? Никогда меня не напрягает "женскость" собственного восприятия и мышления (напрягало бы если бы её не было ), но всегда любопытно если кто-то видит у меня эту "женскость" со стороны в тех аспектах в которых я эту "женскость" сама уловить не в силах. Тем более что "Православный ведь тоже самое ответит". Или только православная?

 

Что касается субъективности аргументации, то тут я не спорю. В данном конкретном случае я и не претендовала на объективность, бо отвечала на Ваше чисто субъективное замечание.

А вот насчет бОльших оснований, это не так. Нет никакой ментальной близости между православными японцами и православными русскими. Так же как её нет между мной и японскими католиками.

Да даже и ментальная близость русских финансово благополучных эмигрантов (сплошь русофобов), которые и составляют абсолютное большинство приходов русских православных церквей а США и русских патриотов в России, вопрос дискуссионный.

Ох, посты долгие у Вас. Симметрично отвечать сил нет, а кратко-стыдно.

1) Женский в том смысле что Вы отлично осознавая сугубую субъективность данной позиции, пытаетесь честно её агрументировать...исходя из "ощущений". Это скороее свойственно женскому уму, ИМХО. Мужик может искренне заблуждатся на счет своей субьективности, это другое дело- но строить на осознанной субъективности доказательную базу он скорее всего не будет, ИМХО

2) Теперь не ИМХО. При чем тут ментальная близость японцев как нации? Вы же не чаи придете к ним рпаспевать. А вот богослужение, храм ЯПЦ - будут мне ментально близки. Без особого труда я узнаю гласы и распев . А вскорости и по ряду действий и характеру песнопений- пойму какая часть службы, совершенно не зная японского.

Храмы и обряд ПЦ легко узнаваемы, имеет свою текстуру что-ли, везде и всюду.

Я не рискую, подобно вам, оказатся например после средневекового благолепия, в постмодерниском кошмаре; и после хора услышать гитарное бреньчание. Я уж не говорю о межобрядных проблемах. Вы например вкурсе что почти все поголовно униаты-зробитчане тут, начинают ходить в патриархийные храмы?

А все почему? А все потому, что сколько бы мы не врали себе о том что нашу жизнь определяеют толстенные катехизисы, в действительности мы воспринимаем веру как визуальный ряд "своё/не своё". А вот с этим у вас проблемы- вселенскость съела идентичность. И в самом деле- сейчас всё держится исключительно на личности папы.

Без него вы огромная орда совершенно чужих друг другу людей.

[boroda]

понабегут с Запада страшные и злые простестанцы и католики

Денис, раз уж Вы встреваете в православно-католические разборки, хочу тихо напомнить, что православные для католиков - осколки Церкви, сохранившие частично церковность и целиком Таинства и малого не достаёт, а вот кальвинисты... Опасно вмешиваться со стороны в семейную разборку - можно получить от обоих

[Гость Макс Али-хан]

Ну Макс, это же большей частью внутри Империи или в зоне её интересов, это совсем другое дело. Тут воля не Церкви, а власти.

Ну пусть были - наверно были - православные миссионеры, даже может и в Бразилии. Много их было? И как-то они сами по себе, не Церковь их посылала, даже Николай Японский это такой человек, которому больше всех было надо. Православные миссионеры - они штучные люди. А католических в одной современной Монголии более полуста - а Монголия открылась только с начала 90-х.

А апостольство вообще вещь штучная. От ваших миссионеров как правило вред один. Вспомните чем кончилась ваша миссия в Японии. А все потому что вы не Христа проповедовать посылаете а вынюхивать и высматривать. Нашли чем гордится- 50 миссионнеров в Монголии. Вы для начала хоть одного русского епископа родите- не рафинированного выкормоша какойнить коллегии с неясными целями, а реального русского, плоть от плоти земли с тысячелетней христианской традицией. Желательно с бородой.

[boroda]

Ну последите за лексикой прежде всего. Что это за "встреваете"?

Ну, не обижайтесь. Я же официально дурак, на меня нельзя обижаться

Вы мне запрещаете?

Где? Я напоминаю.

[Amtaro]

А апостольство вообще вещь штучная. От ваших миссионеров как правило вред один. Вспомните чем кончилась ваша миссия в Японии.

Вы, видимо, считаете, вредом проповедь Христа. Сами-то ничего не умеете и даже не пробуете. А наша миссия в Японии кончилась тем же, чем кончилась миссия Первомученика архидиакона Стефана, Апостолов Петра и Павла, мученицы Варвары и сонма святых мучеников.

[Гость Vita]

Да очень просто - где ПЦ-шный епископ Рима? Где бразильская ПЦ?

 

Слово "католическая" когда-то переводили всехняя, повсехняя. Вот если Церковь всехняя, то она для всех, а не только для представителей традиционно православных народов. Да, конечно, и у вас примут папуаса, если попросится, и даже три раза отшивать в обязательном порядке не будут. Но всё же ПЦ зациклена на своих, миссии если и есть, воспринимаются как что-то удивительное. Как часть армии, получившая приказ держать оборону и утерявшая связь с военачальником, оборону она держать будет, но больше всё.

 

Конечно в ПЦ примут и папуаса католика . Если к ним зайдешь. А причащаться католику и не нужно там , кто заставит католика причащаться если он не хочет. Тем более у католиков единство не на базе Евхаристии, а на базе епископских цепочек возходящих к Папе.

[Amtaro]

Вита! Вы бы почитали что-нибудь о католическом Учении чтобы не пороть здесь ерунды.

[boroda]

Вспомните чем кончилась ваша миссия в Японии.

Она не кончилась. А католиков там больше 400 тысяч.

А все потому что вы не Христа проповедовать посылаете а вынюхивать и высматривать.

Макс, на это действительно надо отвечать?

Нашли чем гордится- 50 миссионнеров в Монголии. Вы для начала хоть одного русского епископа родите- не рафинированного выкормоша какойнить коллегии с неясными целями, а реального русского, плоть от плоти земли с тысячелетней христианской традицией. Желательно с бородой.

Переходили от вас. С бородами, наверно. А так в вергилиевом смысле русских вроде не было, но без всяких коллегий в лагерях епископов рукополагали, насчет бород вряд ли, лагерь всё же. Да и лагеря те в Казахстане вроде, а может, и в России было...

Насчет выкормышей - они и у вас есть. Вот наш тутошний Лев, Новгородский и Старорусский (каков титул!), тоже выкормыш ватиканской коллегии. Так что осторожнее со словами

[Drogon]

Я не хочу что бы епископа мне выбирали люди не бельмеса не смыслящие в моем языке, культуре и т.п.

 

Как и следовало ожидать, все свелось к личным желаниям некоего Макса Али-хана, считающего себя светилом русской культуры и знатоком русского языка, при этом пишущего по-русски с ошибками.

[Amtaro]

А католиков там больше 400 тысяч.

 

Уже полмиллиона.

[Admin]

А все потому что вы не Христа проповедовать посылаете а вынюхивать и высматривать.

 

Ну, это ложь.

 

Чушь. Женские потягушки. Вы докажите. Говорить то мы все мастаки.

 

Так разговаривать с оппонентами не надо.

 

Итак, пп. 3.3 и 3.5, попытки увести обсуждение в сторону от заявленной темы (оффтоп) - бан на три дня.

[Admin]

Напоминаю, название темы - О кризисе православной экклесиологии.

Оффтоп удален. Просьба не оффтопить снова.

[xiucai]

ИМХО, у Дунаева обычный случай "одержимости материалом" (в соседней записи про Польшу это видно).

Это уже давно заметно.

Жалко, что я априори не сумею ему это показать (степени нет, в Европе не публиковался, языков знаю мало и в основном не те, 2000 страниц научного текста в день не подниму...).

А радоваться надо было бы, если бы он эти слова достал из сердца, а не из дискурсивного ума. Хотя бы об искренности человека была бы речь.

[Александр-К]

У РПЦ, как у отделенной, автокефальной Церкви, лучшего будущего нет. А присоединиться целиком она и не сможет, и не дадут.

 

В этой стране лучшее будущее есть именно у РПЦ. А вот будущее РКЦ совершенно в тумане. На сегодняшний день у вас почти кладбищенская тишина, молодежи мало (в Москве по пальцам можно пересчитать)

[Drogon]

На сегодняшний день у вас почти кладбищенская тишина, молодежи мало (в Москве по пальцам можно пересчитать)

 

Сколько же у Вас пальцев?

Вообще интересно знать, на что Вы рассчитываете, делая это нелепое и ни с чем не сообразное заявление?

[xiucai]

Денис Кальвинист

 

В целом - в НЕудивительно подавляющем большинстве россиянам до веры и до РПЦ нет дела в принципе, особенно молодняку. Кто постарше - ну тут всё "солидно" - бумажные иконки в тачке, крест на нитке, крашенные яйца, всё сусально. Правда, в мафынке рядом с иконками могут висеть фотки голых тёток, окромя яиц и пересохших куличей никакого понимания сути Пасхи вообще, окромя креста на пузе вообще ноль знаний в догматике и прочем. Но зато "русскийзначитправославный, а всекругомврагиигосдеп".

Все верно. Ну а кому из конфессий [кроме православных] такие [отработанный материал] нужны? Средний-старший возраст как-то иеговисты умудряются подрезать, а протестантам и евангелистам молодежь умную да активную подавай.

[Drogon]

Жалко, что я априори не сумею ему это показать (степени нет, в Европе не публиковался, языков знаю мало и в основном не те, 2000 страниц научного текста в день не подниму...).

 

Сил хватает только на то, чтоб ставить диагнозы?

 

Хотя бы об искренности человека была бы речь.

 

Неискренность его, полагаю, тоже показать не сумеете?

[xiucai]

Drogon

 

Сил хватает только на то, чтоб ставить диагнозы?

Не всем быть филологами-классиками

Да и он разве первый?

Я, например, в этом плане между Дунаевым и тем же Эрманом или Фанком разницы не провожу. Все они пострадали от материала, просто от разного.

 

 

 

Неискренность его, полагаю, тоже показать не сумеете?

Дунаев совершенно искренен, в этом и финт. Только сердечная (по сути дела, единственно значимая) и интеллектуальная искренность - принципиально разные вещи. Одно дело - видеть непротиворечивую модель, другое - живую реальность.

[Александр-К]

Вообще интересно знать, на что Вы рассчитываете, делая это нелепое и ни с чем не сообразное заявление?

 

Я вижу как меняется тренд в некоторых православных храмах. Приходит новое поколение священников, и эти люди пытаются создавать приходскую жизнь, и как следствие начинают постепенно открываться для мира. А вот у вас, по многим причинам не зависящим от вас, наблюдается стагнация в приходской жизни, по крайней мере со стороны именно так все воспринимается.

Кстати, когда у нас ищут пример положительного опыта построения прихода, ищут в Европе, а вот не в Людовике, не в Непорочном Зачатии смотреть не на что, и молодых людей к вам не направишь.

[Drogon]

А вот у вас, по многим причинам не зависящим от вас, наблюдается стагнация в приходской жизни, по крайней мере со стороны именно так все воспринимается.

 

Так почему у нас сегодня вдруг наступила кладбищенская тишина -то? И куда вдруг делась наша молодежь?

 

А то, что Вами что-то там воспринимается с какой-то стороны, так может не с той стороны смотрите?

[Александр-К]

Так почему у нас сегодня вдруг наступила кладбищенская тишина -то? И куда вдруг делась наша молодежь?

 

А то, что Вами что-то там воспринимается с какой-то стороны, так может не с той стороны смотрите?

 

Молодежь ищет там, где интересно и динамично. Увы, но сарафанное радио не передает ничего интересного для молодежи, с мероприятий происходящих в ваших приходах. А почему у вас наступила тишина? Вы ведь думаете что православные в этом виноваты, не так ли.

[Helena]

А почему у вас наступила тишина?

Да нет у нас никакой тишины. Да еще и "кладбищенской"..

Молодежи полно. Храм как улей...

Катехизация проходит, началась как обычно в Пепельную Среду, люди приходят и остаются. В конце концов - " Бог прилагает спасаемых к Церкви".