О "русском генофонде"

[Maxim Bulava]

На заглобе заметил тему о генофонде русских с участием некоторых здешних форумчан. Поскольку на том ресурсе я ныне не пишу, а вопросы генетики при обсуждении национальных проблем периодически возникают, хотелось бы предоставить информацию, имеющую, как я надеюсь, несколько большее отношение к научности, чем материал пана Заглобы, заглавный для той темы.

Но, поскольку обсуждение относящихся к национальному вопросу тем заканчивалось у нас закрытием веток, то усиленно прошу возможных участников обойтись без провокаций.

 

Итак, в точном смысле слова "русских генов" нет, как нет генов украинских, белорусских, польских и кто его знает каких. Этнос представляет собой культурную категорию. Если внешние фенотипические признаки могут в системе внутриэтнических и межэтнических отношений играть роль маркеров (негра трудно причислить к русским, хотя он может, например, знать только русский язык и быть воспитанным в русской культуре), то генотип, если он не оказывает радикального влияния на внешние признаки, нами не воспринимается. Итак, сама постановка вопроса "русские - генетически не славяне" абсурдна, поскольку русские (социокультурная общность) как раз славяне (культурно-языковая общность), коль скоро язык является важной частью культуры. Генетика же тут вообще не при делах.

 

Правильнее говорить о генетических особенностях популяций. Обычно на территории, занимаемой этносом, размещены несколько популяций, члены которых причисляют себя к данному этносу. Так, можно говорить о южнорусской или о поморской популяциях, находящихся на территории проживания этнически русских.

В последнее время существенно расширились объемы исследований в области популяционной генетики, особенно исследования, направленные на выявление гаплогрупп Y-хромосомы у мужчин, принадлежащих к определенной популяции. Как правило, именно их и имеют в виду, утверждая, что русские – генетически не славяне.

 

Популяции русских европейской части России были относительно полно исследованы Балановскими, чья работа "Русский генофонд" стала источником вдохновения для авторов материала, легшего в основу поста пана Заглобы. То ли пан, то ли авторы, которых он скопипастил, отстали от жизни. Книга не готовится к печати, как у них утверждается, а опубликована уже шесть лет назад. Интересно, что она стала основанием для диаметрально противоположных выводов. Условно русская сторона заявила, что, наконец-то, разоблачена ложь о русских_генетически_неславянах; условно русофобская пришла к прямо противоположным выводам. Посмотрим, что есть на самом деле…

Продолжение следует.

[Maxim Bulava]

Итак, в среднем Балановские получили следующие показатели для своей "общерусской" выборки.

 

R1a1 = 47 %

 

N 3 (привожу, как у них, хотя это старая классификация) = 19 %

 

I1b = 11 %

 

R1b = 6 %

 

I1a = 5 %

 

Гаплогруппы менее чем с 5 % не привожу.

 

Нас особенно интересует гаплогруппа R1a1, которая условно маркирует "западно-" и "восточнославянские" популяции. Подчеркну, что она условно славянская и условно индоевропейская.

 

Она слабо выражена в южнославянских популяциях, особенно у болгар. Ее очень много у ряда популяций Азии. Популяции киргизов, например, кроют украинцев и белорусов, как бык овцу, и только лужицкие сорбы и кашубы могут составить им конкуренцию...

[Maxim Bulava]

К сожалению, "русский генофонд" изучен лучше всего. Выборки по другим восточнославянским популяциям не позволяют сделать надежных выводов (хотя в этих ваших интернетах и википедиях ссылаются преимущественно на них). Некоторым исключением является исследование Пшеничнова по "украинскому генофонду" (выборка порядка 500 человек, т.е весьма репрезентативная).

Так вот, процент носителей гаплогруппы R1a1 удивительно точно совпал с тем, который Балановские определили как среднероссийский – 47,2 %. Наиболее существенную разницу между русскими и украинцами дает не процент "славянской" гаплогруппы, а разница в "неславянских" составляющих. У русских это "финно-угорская" и "балтская" N3, а у украинцев "балканская" I1b. Она встречается у украинцев с частотой 18-24 % в зависимости от принадлежности к локальной популяции. Другими словами, русские не более финно-угры, чем украинцы – румыны…Генетические расстояния между русскими и украинцами, о которых так любят говорить некоторые, как раз и определяются наличием неиндоевропейского субстрата при формировании того и другого этноса (точнее, как мы понимаем, популяций, входящих в их состав).

[Maxim Bulava]

Тем не менее, и в данных Балановских можно усомниться. Ведь при составлении выборки можно творить чудеса. Так, в трех локальных популяциях на территории Архангельской области ими было обследовано в сумме 259 человек, а в Белгородской, Курской, Орловской и Воронежской областях – 394 человека. Превышение численности выборки по южнорусским популяциям равно 1, 52. Но население этих областей в 4,8 раза превышает по численности население Архангельской области. Между тем, для южнорусских популяций характерен высокий процент R1a1, а для поморской – низкий. Игнорирование удельного веса популяций дает возможность занизить "славянские" проценты по сумме русских популяций…

[Maxim Bulava]

Вопросы вызывает и выборка популяций для широко понимаемого центральнорусского региона. Фактически в нее попали только одна тверская, одна вологодская, одна смоленская популяции и две псковские популяции.

Вололгодская при этом тяготеет к северу с его низким содержанием R1a1, а псковские популяции в принципе, как и поморская, дают русские рекорды снизу по содержанию этой гаплогруппы (правда, надо отметить, что цифры по псковским популяциям у Балановских в целом отличаются от данных других исследований в более высокую сторону). Рязань, Тула, Ярославль, Владимир с их высокими процентами (в публикациях других авторов они есть) существенно подправили бы картинку. Ярославцы, например с их 60 % R1a1. могли бы побороться с лужицкими сорбами (и киргизами ). Другими словами, русские юг и центр потенциально дают несколько иную картину и реально русские даже больше "генетические славяне" , чем вырисовывается из чтения Балановских...

[Maxim Bulava]

Ну пока, я думаю, хватит. Кому интересно, можем чего-нито обсудить.

[Стас]

Так кого в наше время можно считать русским?

[Maxim Bulava]

Так кого в наше время можно считать русским?

А русским можно считать того, кто причисляет себя к русскому этносу и которого этнос в целом по определенным маркерам согласен включать в свой состав. К генам это прямого отношения не имеет. О генах я говорю только постольку, поскольку не прекращаются спекуляции на эту тему.

[Хараим]

Мне кажется, один из признаков упадка цивилизации проявляется в том, что становятся популярными измерения генов и черепов. Именно этот интерес следует изучать как феномен определенного этапа развития цивилизации.

 

Это удручает, но приходится мириться с такими явлениями.

[Maxim Bulava]

Мне кажется, один из признаков упадка цивилизации проявляется в том, что становятся популярными измерения генов и черепов. Это удручает, но приходится мириться с такими явлениями.

Безусловно.

 

Кстати, карманная черепомерка тоже всегда со мной, и пост Заглобы можно было бы прокомментировать и по этому направлению. Но распыляться не хочу, да и тяжко будет сохранить беседу в спокойном духе.

[Дмитрий]

Но, поскольку обсуждение относящихся к национальному вопросу тем заканчивалось у нас закрытием веток, то усиленно прошу возможных участников обойтись без провокаций.

 

Максим, эта тема закрыта не будет. Провокаторы будут забанены.

[wergiliy]

Генетические расстояния между русскими и украинцами, о которых так любят говорить некоторые, как раз и определяются наличием неиндоевропейского субстрата при формировании того и другого этноса (точнее, как мы понимаем, популяций, входящих в их состав).

 

Имхо на уровне этническом эти расстояния зачастую практически незаметны. Скажем, я долгое время думал, что девушка Нина, что работает у нас в бухгалтерии - украинка из-за характерного говора. Но когда в разговоре поинтересовался откуда она - оказалось Ставрополь. То же справедливо и для белорусов. При определённом стечении обстоятельств этот факт может служить потенциалом для решения демографических проблем за счёт близких к нам народов.

[Maxim Bulava]

Пересчитал ради любопытства данные Балановских, учитывая удельный вес популяций. Процент возможных носителей гаплогруппы R1a1 в общерусском масштабе ожидаемо поднялся, хотя и не радикально, составив около 51 %.

 

Разумеется, можно было бы дополнительно поколдовать с русским центром, но и так уже все понятно.

 

Напомню, что общеукраинская выборка Пшеничнова дала процент 47,2.

 

Итак, когда отдельные русофобствующие публицисты утверждают об отсутствии у русских "славянских генов", они сами не знают, что говорят.

[Solowhoff]

Скажем, я долгое время думал, что девушка Нина, что работает у нас в бухгалтерии - украинка из-за характерного говора. Но когда в разговоре поинтересовался откуда она - оказалось Ставрополь.

 

Ну, в Ставрополье сильна украинская примесь. Еще в первой трети ХХ века там почти четверть населения говорила на "малороссийском наречии", как писали до революции.

[wergiliy]

Ну, в Ставрополье сильна украинская примесь. Еще в первой трети ХХ века там почти четверть населения говорила на "малороссийском наречии", как писали до революции.

 

Да, я знаю. Хочу сказать, что эта примесь не критична для нашего этноса. Другими словами, я не вижу смысла возражать, когда кто-то из этнических украинцев называет себя русскими.

[Solowhoff]

А кто вообще сказал, что именно эти конкретные гены отвечают за то или иное этнорасовое происхождение? Напр., кто сказал, что ген R1a1 отвечает за славянскость? Ежели рекордсменами по этому гену являются киргизы, да и у других популяций Азии он распостранен, то явно "что-то надо подправить в консерватории".

[Solowhoff]

Вполне возможно, что эти гены нам достались еще от досапиентных предков. Более того, часто утверждается,что генетически человек и бонобо совпадают на 98%. А если этот ген R1a1 входит в число общих, и вкакой-то популяции бонобо его содержание высоко, то что тогда? Их тоже будем записывать в славяне?

[Maxim Bulava]

А кто вообще сказал, что именно эти конкретные гены отвечают за то или иное этнорасовое происхождение? Напр., кто сказал, что ген R1a1 отвечает за славянскость? Ежели рекордсменами по этому гену являются киргизы, да и у других популяций Азии он распостранен, то явно "что-то надо подправить в консерватории".

А гаплогруппы не отвечают ни за расовую принадлежность (биология), ни за этничность (культура).

 

Механизм их учета строится на том, что гаплогруппа строго и безостановочно наследуется всеми мужчинами, происходящими от одного предка (пока не случится мутация). То есть если у нас с Вами, Александр, одна гаплогруппа, то у нас один биологический предок - мы не слишком далекие кровные родственники по мужской линии. Легко видеть, что этносы не "моногаплогруппны", то есть на самом деле абсолютного кровного родства ни в каком этносе нет. Но если гаплогруппа встречается у представителей двух этносов достаточно часто, то это значит, что и кровное родство их представителей весьма выражено.

 

Так вот, у R1a1 есть два пика - один на западе Евразии - тут она часта у западных и восточных славян, меньше ее у всякого рода балтов и говорящих на языках финноугорской группы народов европейской России.

 

Второй пик - значительно южнее и восточнее. Киргизы, алтайцы, шорцы, представители высших каст в Индии. Можно также предполагать изрядный процент у таджиков и афганцев.

 

Такая распространенность - биологический след миграций древних индоевропейцев. То есть большая часть киргизов - монголоиды расово и тюрки по языку, но кровно большая часть их мужчин происходит от тех же мужских предков, что и у большой части славян.

[Neta]

Наблюдается некий сюр...

[Maxim Bulava]

Вполне возможно, что эти гены нам достались еще от досапиентных предков.

Нет,она появилась примерно 4500 лет назад (расчеты ведутся по известной скорости мутаций).

 

P.S. вру, раньше, по памяти писал. 10-15 тыс. лет назад.

[Solowhoff]

Нет,она появилась примерно 4500 лет назад (расчеты ведутся по известной скорости мутаций).

 

Хм... но о славянстве 4500 лет назад о славянстве говорить не приходится,если конечно не обчитаться псевдоисторий о "Гиперборейской Руси" и об арио-русах.

[Solowhoff]

P.S. вру, раньше, по памяти писал. 10-15 тыс. лет назад.

 

Тем более. Если опять же не говорить об арио-русах, одомашнивших мамонтов

[Maxim Bulava]

Хм... но о славянстве 4500 лет назад о славянстве говорить не приходится,если конечно не обчитаться псевдоисторий о "Гиперборейской Руси" и об арио-русах.

а) раньше, уже поправил;

б) я и говорил - она не славянская в собственном смысле, т.к. этносы и языковые группы не происходят биологически.

 

Просто у славян она самая частая, поэтому и говорят, что она маркирует их популяции.

[Хараим]

Честно говоря, мне представляется более существенным в формировании этнических общностей фенотипические характеристики (разумеется, оставляя за скобками более важный культурный принцип). И вот тут более занятными были бы исследования расовых границ, приемлемых для того, чтобы восприниматься русским.

 

Например, негр, даже имея единственный родной язык русский и ничего, кроме заснеженной поволжской степи, в жизни не видавший, не имеет шансов восприниматься русским. А вот монголоидные черты для русского не критичны. А уж любой западный европеец, даже имея минимальное сходство по генотипу, будет восприниматься русским легко.

[Maxim Bulava]

Честно говоря, мне представляется более существенным в формировании этнических общностей фенотипические характеристики (разумеется, оставляя за скобками более важный культурный принцип).

Я бы сказал, что в общем и целом - да, поскольку гены не видны, в отличие от рожи.