О "русском генофонде"

[Хараим]

На первый раз просто удалено. Admin

[Maxim Bulava]

Аркадий, я хотел бы, чтобы мы остались в рамках спокойного обсуждения. Не надо завуалированных намеков, не надо выпадов в отношении кого бы то ни было из участников.

 

По существу же вопроса я не согласен с Вами. Религия сама по себе не создает этничности, а только может ее маркировать. Примеры, которые часто любят приводить (отдельные обрусевшие татары, Юсуповы да Карамзины) абсолютно не о том - там речь шла не просто о смене религии, но о полной смене всего объема культуры и самоидентификации. А вот кряшены или удмурты так и не стали русскими. В принципе идеологема "русский - это православный" вряд ли когда вообще работала, тем более не способна работать теперь.

 

Но тема не совсем об этом, хотя я последовательный сторонник различения социо-биологического и социокультурного (в т.ч. этнического).

[wergiliy]

А вот монголоидные черты для русского не критичны.

 

Весьма спорное утверждение. "Татарин" - это практически синоним слову "чужак". "Незваный гость...", и всё такое.

[Maxim Bulava]

Весьма спорное утверждение. "Татарин" - это практически синоним слову "чужак". "Незваный гость...", и всё такое.

На самом деле монголоидности во внешности у русских очень немного. Едва заметный налет дает восточнобалтский подрасовый тип. А "монгольской крови" (гаплогрупп C и Q) по мужской линии практически совсем не обнаружено.

[Хараим]

В принципе идеологема "русский - это православный" вряд ли когда вообще работала, тем более не способна работать теперь.

 

 

Я согласен, что тема не о том, что русский - это православный. Но дело в том, что совсем не обязательно человек с определенными генотипическими и фенотипическими характеристиками - русский. И в этом смысле феномен интереса к национализму, коррелирующего с отрицанием веры предков, мне представляется куда более волнующим, чем вопрос о том, с кем наши гены ближе - с киргизами или с цыганами.

 

Впрочем, мне понятны причины корреляции между зоологическим национализмом и римо-католическим вероисповеданием: одно направлено на разрушение русской цивилизации, а другое - православия. И как раз вот эта корреляция в противостоящих факторах лучше всего доказывает, что между русской культурой и православием существует прочная и неразрывная связь.

 

За сим, откланиваюсь.

[wergiliy]

На самом деле монголоидности во внешности у русских очень немного. Едва заметный налет дает восточнобалтский подрасовый тип. А "монгольской крови" (гаплогрупп C и Q) по мужской линии практически совсем не обнаружено.

 

Да. Учитывая то, что русские гены рециссивны, а тюркско-монгольские доминантны, любое смешение кровей сразу отражается на внешности. Скажем, если бы в русских было столько татарской крови, как об этом глаголят несведущие, то у значительной части представителей этноса присутствовал бы характерный монголоидный эпикантус. А этого, разумеется, нет.

[Ana]

На самом деле монголоидности во внешности у русских очень немного. Едва заметный налет дает восточнобалтский подрасовый тип.

Что-то я не пойму насчет разведения генетики и внешности (расовости?). А чем определяется внешность если не "кровью"?

[Maxim Bulava]

Что-то я не пойму насчет разведения генетики и внешности (расовости?). А чем определяется внешность если не "кровью"?

Генами

 

Просто гаплогруппа - это часть Y-хромосомы (примерно 0,5 % генома любого мужчины), и она не отвечает за внешность.

[Гость Vita]

Религия сама по себе не создает этничности, а только может ее маркировать. Примеры, которые часто любят приводить (отдельные обрусевшие татары, Юсуповы да Карамзины) абсолютно не о том - там речь шла не просто о смене религии, но о полной смене всего объема культуры и самоидентификации. А вот кряшены или удмурты так и не стали русскими. В принципе идеологема "русский - это православный" вряд ли когда вообще работала, тем более не способна работать теперь.

 

Но тема не совсем об этом, хотя я последовательный сторонник различения социо-биологического и социокультурного (в т.ч. этнического).

В принципе люди раньше не знали никаких найциональностей, хотя бы если идет речь о Восточной Европе. Люди могли ответить только ,что они католики или что они православные, в некоторых регионах это сохраняется чуть ли не по сей день и национальность определяется искусственно. Отдельную идентификацию православный=русский начали формировать в РИ. На что католики ,оказавшиеся на территории РИ ,слепилились идентификацию: католик=поляк. Правда потом империя начала дряхлеть и чтобы суметь править вздумала всех поляков=католиков разбить по национальностям, ходили по деревням и сёлам ,составляли лингвистические карты ,кто на каком языке говорит. Одни группы гоняли, других пытались пригреть. Чтобы потом всех пересорить на этой почве и так править . Но конечно не скажешь что это целиком российская идея :разбивать по национальностям на лингвистической почве, похожие идеи шли с Запада (учения Готфрида Гердера о том что душа народа- язык +фольклор, шедшие из Восточной Пруссии , "весна народов" и т.д.)

[Maxim Bulava]

В принципе люди раньше не знали никаких найциональностей...

Ну нет. Если под "национальностями" Вы имеете в виду мысль о принадлежности именно к нынешним этническим группам в их современном культурном облике, тем более - к нациям, то с Вами можно было бы согласиться. Но этничность как таковая - вещь древняя и универсальная. Где мы наблюдаем разделение на своих, менее своих и чужих с мыслью о родстве (особенно по крови - "такого-то роду племени"), там есть и этничность.

[Гость Vita]

Ну нет. Если под "национальностями" Вы имеете в виду мысль о принадлежности именно к нынешним этническим группам в их современном культурном облике, тем более - к нациям, то с Вами можно было бы согласиться. Но этничность как таковая - вещь древняя и универсальная. Где мы наблюдаем разделение на своих, менее своих и чужих с мыслью о родстве (особенно по крови - "такого-то роду племени"), там есть и этничность.

 

Так по религии вся разница и идет. Плюс надстроены языковые идеи к этому, с второй половины 19 века. А род - тот же самый, если присягу одному и тому же правителю принёс, так в древности было.

[Maxim Bulava]

Так по религии вся разница и идет.

Щас...

[AmAl]

Вот я думаю, откуда всякие эти средневековые университетские нации брались? Или наверное все эти ламентации проповедников от скуки писались, если всё было так и просто, и вся соль в религии с правителем...

[Solowhoff]

Генами

 

Просто гаплогруппа - это часть Y-хромосомы (примерно 0,5 % генома любого мужчины), и она не отвечает за внешность.

 

Просто не следует забывать , что генотип, так же как и фенотип, определяется не только У-хромосомой, но и и Х-хромосомой тоже . Иначе чем определялись бы генотип и фенотип представительниц женского пола. Хотя исследовать У-хромосому удобнее. Но удобнее -не значит правильнее. Кстати, есть лиоказательства того, что ген R1a1 передается только через хромосому У? И как это доказывает "славянскость"? Кстати,в англоязычной среде более распостранено название R-M420. Если уж единой международной терминологии нет, то что уж тут говорить о выводах.

[Гость Vita]

Так по религии вся разница и идет.

Щас...

 

Ну могильники и способы захоронений в курганах можно сравнивать..

[Maxim Bulava]

Просто не следует забывать , что генотип, так же как и фенотип, определяется не только У-хромосомой, но и и Х-хромосомой тоже .

Разумеется (да, сказал, "разумеется", и потом понял, что сказал глупость - обе хромосомы, вместе взятые, составляют меньшую часть наших генов). Строго говоря, гаплогруппа Y-хромосомы вообще ничего не определяет - она только маркирует мужчин в отношении происхождения по отцу. Грубо говоря, это просто этикетка, которая обозначает - "произошел от такого-то предка, носителя такой-то мутации".

Иначе чем определялись бы генотип и фенотип представительниц женского пола.

Наш генотип определяется по матери и отцу - грубо - их гены перемешиваются у нас в случайном порядке. Причем среди них - собственно гены, которые определяют строение организма. Вы, Александр, упорно подозреваете гаплогруппу в расовости. Еще раз повторю - это просто переходящий флаг, который отец передал сыну как знак происхождения от него.

Хотя исследовать У-хромосому удобнее.

Вот потому-то удобнее, что по другим признакам линию происхождения проследить не получится. Правда, есть еще мтДНК, которая не входит в геном. Но там менее интересная картина - не удается получить такой точной привязки к пространству-времени, меньше все генетические расстояния даже между удаленными популяциями. Потому-то популяционная генетика, начав с мтДНК, все больше занимается Y-хромосомой.

Кстати, есть лиоказательства того, что ген R1a1 передается только через хромосому У?

Генетики говорят, что именно так она и передается, будучи частью Y-хромосомы.

И как это доказывает "славянскость"?

Александр, строго говоря - "славянскость" - это принадлежность к славянской языковой группе. Чего ее доказывать? Просто языковое и культурное родство до некоторой степени коррелирует с кровным.

 

Что русские - славяне - это очевидно, а славянство, строго говоря, - не кровь. Поэтому я н-ное число раз уже оговорил условно "славянский" характер генофонда.

 

Совсем корректно, еще раз повторю, выразиться так: большинство наиболее многочисленных популяций, распространенных на территории проживания русского этноса, демонстрируют признаки существенного кровного родства по мужским линиям с большинством популяций, распространенных на территории проживания других западно- и восточнославянских этносов.

Кстати,в англоязычной среде более распостранено название R-M420. Если уж единой международной терминологии нет, то что уж тут говорить о выводах.

Почему нет? Она есть. Просто генетики часто осуществляют переход на новые системы классификации, последний раз что-то около четырех лет назад. Но поскольку публикации уже накопились, часто удобнее использовать старые названия (я оговариваю это на первой странице). Как вы гаплогруппу, однако, не назовете, никуда она не денется, будучи медицинским фактом.

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Гость Vita]

 

 

 

Что русские - славяне - это очевидно, а славянство, строго говоря, - не кровь. Поэтому я н-ное число раз уже оговорил условно "славянский" характер генофонда.

 

 

Вот именно.

[Maxim Bulava]

Вот именно.

Ну да, и внимательно читавшие меня это заметили, не так ли?

[boroda]

Просто не следует забывать , что генотип, так же как и фенотип, определяется не только У-хромосомой, но и и Х-хромосомой тоже . Иначе чем определялись бы генотип и фенотип представительниц женского пола. Хотя исследовать У-хромосому удобнее. Но удобнее -не значит правильнее. Кстати, есть лиоказательства того, что ген R1a1 передается только через хромосому У? И как это доказывает "славянскость"? Кстати,в англоязычной среде более распостранено название R-M420. Если уж единой международной терминологии нет, то что уж тут говорить о выводах.

Фенотип определяется всеми 23 парами хромосом из которых XY или XX лишь одна пара, которая на фенотип не очень влияет. Есть кроме хромосом ещё митохондриальная ДНК, по которой можно отследить происхождение по женской линии (по X хромосоме нельзя, обе X хромосомы женщине могут достаться от двух дедов). Если ген R1a1 есть находится в У-хромосоме, то вопрос о передаче его ещё как-нибудь несколько бессмысленен. Славянскость тут взялась потому, что ген сей встречается часто у западных и восточных славян, но также и у киргизов - см. первые сообщения Максима Булавы. Это говорит о наличии общих предков-мужчин.

Если китаец женится на русской, его сын женится на русской, внук и так далее, то потомок в сотом поколении скорее всего не будет иметь ничего китайского в фенотипе, но У-хромосома у него будет китайская. Если родной брат этого китайца женится на негритянке, и в течении ста поколений его потомки-мужчины будут жениться на негритянках, то потомство обоих братьев по строго мужской линии будет иметь одинаковую У-хромосому, а никакого внешнего сходства иметь не будет.

А если китаянка выйдет замуж за русского, её дочь, внучка и т.д., то в сотом поколении скорее всего не будет ничего китайского в фенотипе, но митохондриальная ДНК китайская.

А вообще в этой теме больше всего мог бы помочь Макс Али хан - он всё-таки биолог.

[Drogon]

А вообще в этой теме больше всего мог бы помочь Макс Али хан - он всё-таки биолог.

 

К сожалению, он не способен держать себя в руках....

[boroda]

К сожалению, он не способен держать себя в руках....

Если Вы о том, что он написал, что не считает сперматозоидных националистов за людей - он в этом не одинок. Я вот тоже не считаю. То есть они люди конечно, но добровольно от человеческого образа отказавшиеся, насколько это в их силах.

 

Если админ захочет - пусть банит.

[Гость Vita]

А уж любой западный европеец, даже имея минимальное сходство по генотипу, будет восприниматься русским легко.

В обратном направлении это не действует.

[wergiliy]

В обратном направлении это не действует.

 

Да ни в каком не действует.

[Гость Vita]

Да ни в каком не действует.

 

При том что гены похожие. Значит не в них дело.Ну можно конечно по ним процессы глобальных миграций исследовать..

[wergiliy]

При том что гены похожие. Значит не в них дело.Ну можно конечно по ним процессы глобальных миграций исследовать..

 

Не в них. Всё же понятие родства по крови не следует понимать чисто генетически.