О "русском генофонде"

[Solowhoff]

И все-таки, для того, чтобы прийти хоть к каким-либо выводам. о генотипе какого-либо народа, надо исследовать хотя бы четверть представителей данного народа. А тут, как я понимаю, в выводы берутся результаты по десятым, а то и сотым долям процента.

[Гость Vita]

Не в них. Всё же понятие родства по крови не следует понимать чисто генетически.

Ну ясно, это родственные племена, вне понятий религий. Но Хараим я так понимаю мыслит по другому стандарту , и поэтому готов принять за русского о.Бунге к примеру. Хотя негритянина- и не готов всё таки.

[wergiliy]

Но Хараим я так понимаю мыслит по другому стандарту , и поэтому готов принять за русского о.Бунге к примеру. Хотя негритянина- и не готов всё таки.

 

Слава Богу, это мнение вряд ли репрезентативно для всего народа в целом.

[Maxim Bulava]

И все-таки, для того, чтобы прийти хоть к каким-либо выводам. о генотипе какого-либо народа, надо исследовать хотя бы четверть представителей данного народа. А тут, как я понимаю, в выводы берутся результаты по десятым, а то и сотым долям процента.

Этого сделать не получится по двадцати причинам. Начать с того, что процедура весьма дорогостоящая. Одно только простенькое исследование Y-хромосомы тянет примерно на 5000 руб. в российских деньгах, если вести его на коммерческой основе. Кроме того, многие просто не пожелают участвовать в такой процедуре. У многих предубеждения, у многих некие ожидания... Тут ведь такие пикантные открытия возможны. Как-то исследовали по Y-хромосоме потомков Рюриковичей. Всё интересно было, откуда они. Так оказалось, что Мономашичи - N3-и, а Ольговичи - Ra1 -е. Такие страсти... Ничего не выяснили, окромя того, что чьи-то женщины бегали без спросу на сеновал.

 

При достаточно крупных выборках нет причин сомневаться в более-менее точном отражении долей носителей тех или иных признаков в популяциях. Хотя, конечно, при столкновении результатов с культурными представлениями возможен шок и вопли недоверия, какие были, например, при обнародовании данных по западноукраинским популяциям.

[Solowhoff]

Этого сделать не получится по двадцати причинам. Начать с того, что процедура весьма дорогостоящая. Одно только простенькое исследование Y-хромосомы тянет примерно в 5000 руб. в российских деньгах, если вести его на коммерческой основе. Кроме того, многие просто не пожелают участвовать в такой процедуре. У многих предубеждения, у многих некие ожидания... Тут ведь такие пикантные открытия возможны. Как-то исследовали по Y-хромосоме потомков Рюриковичей. Всё интересно было, откуда они. Так оказалось, что Мономашичи - N3-и, а Ольговичи - Ra1 -е. Такие страсти... Ничего не выяснили, окромя того, что чьи-то женщины бегали без спросу на сеновал.

 

При достаточно крупных выборках нет причин сомневаться в более-менее точном отражении долей носителей тех или иных признаков в популяциях. Хотя, конечно, при столкновении результатов с культурными представлениями возможен шок и вопли недоверия, какие были, например, при обнародовании данных по западноукраинским популяциям.

 

Т.е. научность подобных исследований - весьма и весьма сомнительна. И по столь малым популяциям можно прийти к противоположным выводам. Как говорится, "кто как хочет, так и... исследует". И можно доказать хоть славянскость, хоть неславянскость любого народа. Те же Балановские в одной из своих работ пишут:"Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому».". Хотя несколько выше писали:"Оказалось, что русские наиболее похожи на остальные славянские популяции". Какому из их выводов верить - непонятно.

[Maxim Bulava]

Т.е. научность подобных исследований - весьма и весьма сомнительна. И по столь малым популяциям можно прийти к противоположным выводам.

По очень малым выборкам можно прийти к существенному разбросу. По тем, которые при исследованиях русских и украинцев применяют Балановские, Пшеничнов, Харьков, Маляренко достигаются (не по моему мнению - по мнению специалистов) - достаточно надежные результаты. Мухлевать получается, скорее, через выбор популяции или через игры с их удельными весами. Но это и отслеживается довольно четко.

Как говорится, "кто как хочет, так и... исследует". И можно доказать хоть славянскость, хоть неславянскость любого народа. Те же Балановские в одной из своих работ пишут:"Итак, по гаплотипам мтДНК русский генофонд ближе скорее к финно-угорскому, чем к «праславянскому».". Хотя несколько выше писали:"Оказалось, что русские наиболее похожи на остальные славянские популяции". Какому из их выводов верить - непонятно.

Балановские любят мерить "генетические расстояния" и несколько зациклены на идее показания неоднородности русского этноса. Информативнее же просто предоставлять раскадровку по гаплогруппам (сведения о которых, к счастью, тоже можно у них найти), поскольку, как выше писалось, генетические расстояния между отдельными русскими популяциями, а также русскими и остальными славянскими популяциями определяются в основном разностью субстрата.

 

Вообще по мтДНК расстояния между почти всеми европейскими популяциями относительно невелики, тем более - русскими и соседними неславянскими. Отсюда эти их колебания - "ближе к тем", "нет, ближе к этим".

[servusDei]

Весьма спорное утверждение. "Татарин" - это практически синоним слову "чужак". "Незваный гость...", и всё такое.

 

большинство татар (в том числе крымских) - европеоиды

 

В обратном направлении это не действует.

 

в смысле?

[wergiliy]

большинство татар (в том числе крымских) - европеоиды

 

Да, потому что набившая оскомину пословица о том, что каждый русский внутри татарин справедлива с точностью до наоборот. Турки, скажем, тоже сейчас европеоиды, но они ассимилировали и растворили в себе Византию. Азербайджанцы так же поступили с албанцами. А оригинальная, изначальная раса тюрков - монголоидная.

[Гость Vita]

В обратном направлении это не действует.

 

в смысле?

Ну отличают от себя, с первого взгляда восточноевропейцев.

[servusDei]

Ну отличают от себя, с первого взгляда восточноевропейцев.

 

кто вам такое сказал?? как вы это себе вообще представляете?? и кто такие "вочтоно-европейцы"? поляки, чехи, румыны, болгары, русские, белорусы - кто из них восточно-европеец, а кто не восточно-европеец? и каким образом испанцы, итальянцы, немцы, голландцы отличают восточно-европейцев от испанцев, итальянцев, немцев, голландцев?

[Гость Vita]

в смысле?

 

 

кто вам такое сказал?? как вы это себе вообще представляете?? и кто такие "вочтоно-европейцы"? поляки, чехи, румыны, болгары, русские, белорусы - кто из них восточно-европеец, а кто не восточно-европеец? и каким образом испанцы, итальянцы, немцы, голландцы отличают восточно-европейцев от испанцев, итальянцев, немцев, голландцев?

 

Ну правда жизни. Попробуйте в Западной Европе пожить, они отличают. Не то чтобы что дискриминируют там как то, но отличают.

[boroda]

Например, негр, даже имея единственный родной язык русский и ничего, кроме заснеженной поволжской степи, в жизни не видавший, не имеет шансов восприниматься русским. А вот монголоидные черты для русского не критичны. А уж любой западный европеец, даже имея минимальное сходство по генотипу, будет восприниматься русским легко.

Западного европейца вполне могут принять за каквказца или даже таджика (испанцы, португальцы, французы, итальянцы и т.д. разными бывают). Из монгольских черт не критичны лишь некоторые - широкие скулы и плоское лицо. Узкие глаза вполне себе критичны, кроме вроде бы некоторых мест в Сибири. Но тамошние узкоглазые русские, попав, скажем, в европейскую Россию, обнаружат, что русскость их вызывает сомнения.

[servusDei]

в смысле?

 

 

кто вам такое сказал?? как вы это себе вообще представляете?? и кто такие "вочтоно-европейцы"? поляки, чехи, румыны, болгары, русские, белорусы - кто из них восточно-европеец, а кто не восточно-европеец? и каким образом испанцы, итальянцы, немцы, голландцы отличают восточно-европейцев от испанцев, итальянцев, немцев, голландцев?

 

Ну правда жизни. Попробуйте в Западной Европе пожить, они отличают. Не то чтобы что дискриминируют там как то, но отличают.

 

я вообще-то подданный Хуана Карлоса I "Западные европейцы" по лицам отличать "восточных-европейцев" от себя не умеют. Свой-чужой они отличают по языку, если вы говорите как говорят в Валенсии вас примут за валенсийца (если вы конечно не негр/мулат/монголоид), если вы хорошо говорите по-кастильски, то решат, что вы - испанец, а лицо ваше испанцам ничего не скажет о вашем происхождении, так как у всех испанцев лица - разные, это только в кино все испанцы - загорелые брюнеты

[Гость Vita]

Иностранцы путаются постоянно - меня часто то за австралийца, то за ирландца принимают )))

 

Ну спрашивают Finland? Russia? Можно изображать из себя исландцев. Какого нибудь англичанина либо француза никогда не изобразишь.

[Гость Vita]

я вообще-то подданный Хуана Карлоса I "Западные европейцы" по лицам отличать "восточных-европейцев" от себя не умеют. Свой-чужой они отличают по языку, если вы говорите как говорят в Валенсии вас примут за валенсийца (если вы конечно не негр/мулат/монголоид), если вы хорошо говорите по-кастильски, то решат, что вы - испанец, а лицо ваше испанцам ничего не скажет о вашем происхождении, так как у всех испанцев лица - разные, это только в кино все испанцы - загорелые брюнеты

 

Именно отличают ,когда вы молчите даже . Даже если вы на латыни с ними заговорите то тоже отличат. А и испанцы ,может и другое дело.

[servusDei]

Ну спрашивают Finland? Russia? Можно изображать из себя исландцев. Какого нибудь англичанина либо француза никогда не изобразишь.

Именно отличают ,когда вы молчите даже . Даже если вы на латыни с ними заговорите то тоже отличат.

 

Вита, прекращайте юродствовать...

[Гость Vita]

Вита, прекращайте юродствовать...

Никакое это не юродство ,а личные приключения и приключения моих родственников и знакомых (написанные в форме шутки). А если серьезно на эту тему, то например у Чеслава Милоша в "Родной Европе" то же самое абсолютно , но только в высоком стиле (поскольку он лауреат Нобелевской премии как никак).

[Хараим]

Например, негр, даже имея единственный родной язык русский и ничего, кроме заснеженной поволжской степи, в жизни не видавший, не имеет шансов восприниматься русским. А вот монголоидные черты для русского не критичны. А уж любой западный европеец, даже имея минимальное сходство по генотипу, будет восприниматься русским легко.

Западного европейца вполне могут принять за каквказца или даже таджика (испанцы, португальцы, французы, итальянцы и т.д. разными бывают). Из монгольских черт не критичны лишь некоторые - широкие скулы и плоское лицо. Узкие глаза вполне себе критичны, кроме вроде бы некоторых мест в Сибири. Но тамошние узкоглазые русские, попав, скажем, в европейскую Россию, обнаружат, что русскость их вызывает сомнения.

Я имел в виду, что обрусевший западный европеец, хорошо говорящий по-русски, выросший в русском пространстве, будет восприниматься русским, если сам не станет подчеркивать свое нерусское происхождение.

 

О некритичности монголоидности. Собственно, я и хотел сказать, что есть некая внешняя граница, до которой монголоидность черт лица некритична, но после которой перестает восприниматься как русская.

[servusDei]

Вита, прекращайте юродствовать...

Никакое это не юродство ,а личные приключения и приключения моих родственников и знакомых (написанные в форме шутки). А если серьезно на эту тему, то например у Чеслава Милоша в "Родной Европе" то же самое абсолютно , но только в высоком стиле (поскольку он лауреат Нобелевской премии как никак).

 

какое отношение приключения ваших родственников и знакомых имеют к вашему тезису о наличии у "западных европейцев" скилла "распознование восточных-европейцев по лицу"?

[Гость Vita]

 

какое отношение приключения ваших родственников и знакомых имеют к вашему тезису о наличии у "западных европейцев" скилла "распознование восточных-европейцев по лицу"?

 

Такое что западных европейцев на востоке будто бы легко признают своими. А восточных европейцев на западе- нет.

[servusDei]

какое отношение приключения ваших родственников и знакомых имеют к вашему тезису о наличии у "западных европейцев" скилла "распознование восточных-европейцев по лицу"?

 

Такое что западных европейцев на востоке будто бы легко признают своими. А восточных европейцев на западе- нет.

 

где вы такое нашли? Хараим пишет совсем иное: "Я имел в виду, что обрусевший западный европеец, хорошо говорящий по-русски, выросший в русском пространстве, будет восприниматься русским, если сам не станет подчеркивать свое нерусское происхождение."

 

точно также русский выросший в Испании и хорошо говорящий по-кастильски будет восприниматься окружающими как испанец

[Гость Vita]

где вы такое нашли? Хараим пишет совсем иное: "Я имел в виду, что обрусевший западный европеец, хорошо говорящий по-русски, выросший в русском пространстве, будет восприниматься русским, если сам не станет подчеркивать свое нерусское происхождение."

 

точно также русский выросший в Испании и хорошо говорящий по-кастильски будет восприниматься окружающими как испанец

 

Ну сейчас он уточнил. У нас тоже хорошо принимают разных потомков ливонских и немецких родов, например. Также и в обратном направлении: дети эмигрантов с Востока в каком то поколении приспособятся и станут неотличимыми от западных. Но не сами переселившиеся. У них проблемы. И не только у каких нибудь просто переехавших (сейчас это не проблема), а и у разных "вернувшихся на историческую родину потомков немцев" скажем или прочих.

[servusDei]

где вы такое нашли? Хараим пишет совсем иное: "Я имел в виду, что обрусевший западный европеец, хорошо говорящий по-русски, выросший в русском пространстве, будет восприниматься русским, если сам не станет подчеркивать свое нерусское происхождение."

 

точно также русский выросший в Испании и хорошо говорящий по-кастильски будет восприниматься окружающими как испанец

 

Ну сейчас он уточнил. У нас тоже хорошо принимают разных потомков ливонских и немецких родов, например. Также и в обратном направлении: дети эмигрантов с Востока в каком то поколении приспособятся и станут неотличимыми от западных. Но не сами переселившиеся. У них проблемы. И не только у каких нибудь просто переехавших (сейчас это не проблема), а и у разных "вернувшихся на историческую родину потомков немцев" скажем или прочих.

 

у переехавших проблемы не от того, что рожи у них не западноевропейские, а от того, что а) плохо знают язык б) плохо знают местные традиции и обычаи в) скучают по квасу, вобле и т.д.

[Гость Vita]

у переехавших проблемы не от того, что рожи у них не западноевропейские, а от того, что а) плохо знают язык б) плохо знают местные традиции и обычаи в) скучают по квасу, вобле и т.д.

 

Ну и по внешности видно. Как не крути.

[servusDei]

у переехавших проблемы не от того, что рожи у них не западноевропейские, а от того, что а) плохо знают язык б) плохо знают местные традиции и обычаи в) скучают по квасу, вобле и т.д.

 

Ну и по внешности видно. Как не крути.

 

как не крути-верти, а по внешности - ничего не видно, русские не негры и не монголоиды, чтобы по внешности отличаться от западных европейцев