Семинар, посвященный проблеме Filioque, в Свято-Сергиевском институте

[Владимир М.]

26 января в Свято-Сергиевском православном институте в Париже состоялся семинар, посвященный проблеме Filioque. Было два докладчика: с католической стороны выступил отец Житон (это фамилия, имени я не помню), с православной - преподаватель догматического богословия института Мишель Ставру. Признаться, я был удивлен тем, насколько слабым оказался доклад католического священника, и это при том, что Житон, если не ошибаюсь считается достаточно известным богословом или, во всяком случае, специалистом в данной области. Доклад фактически был сведен к исторической справке, причем священник то и дело акцентировал внимание слушателей на обвинениях православных в адрес католиков (модализм, Дух - "внук Отца" и т.п.), не приводя при этом особых возражений на эти обвинения. Из нового для меня что-то он рассказывал о "жестком филиоквизме" Ансельма Кентерберийского, но я не запомнил, хотя и пытался делать какие-то пометки на листе бумаги. В заветршение своего сообщения Житон предложил два варианта решения проблемы Filioque: католический, которого придерживается и он сам и который отражен в документе "Греческая и латинская традиция об исхождении Св. Духа", и православный, нашедший свое отражение в идее Лосского о разграничении энергийного и онтологического порядка в Троице.

 

По сравнению с Житоном Мишель Ставру выглядел куда убедительнее, то и дело сыпал патристическими цитатами (Житон в своем докладе не привел ни одной!), чаще всего он ссылался на Никифора Влемида, который, по его мнению, "имплицитно разграничивал" сущностный и энергийный план. В качестве доказательства того, что филиоквистские высказывания отцов нельзя понимать по-католически, Ставру процитировал св. Кирилла Александрийского, чьи слова я привожу по памяти: "Святой Дух исходит от Отца и Сына, то есть изливается (procheitai?) в мир". Таким образом, с точки зрения докладчика, святитель сам поясняет, что имеет в виду лишь временное ниспослание Духа в мир.

 

Как, возможно, и следовало ожидать, никаких возражений отец Житон не высказал, лишь выразил недоумение в связи с репликой его православного оппонента о том, что лицо не есть отношение. Зато Ставру с воодушевлением продолжил критиковать Filioque, пытаясь добиться от католического священника ответа на вопрос, почему католики не хотят убрать вставку из Символа. Надо сказать, что со стороны звучало это довольно-таки дерзко и не совсем вежливо. Житон в ответ лишь вежливо улыбался, хотя, может быть, предполагалось, что вопрос риторический.

 

Также прозвучало несколько вопросов из зала. Ваш покорный слуга попытался выяснить у М. Ставру, каким образом можно разграничить сущностное и энергийное исхождение ввиду того факта, что энергия - движение сущности. Ставру заявил, что все эти планы разграничиваются лишь в нашем ограниченном сознании, а у Бога, дескать, все едино (любопытное высказывание, сводящее, кажется, на нет всю антифилиоквистскую аргументацию, только осознал я это уже после семинара). Сущность и энергию якобы различали еще каппадокийцы, введшие понятие "второй природы". Это что за термин такой? Что такое вторая сущность, понятно, но термина "вторая" или "первая природа" я никогда не встречал даже в качестве синонима понятий первой и второй сущности, а Ставру употребил это выражение в контексте различения сущности и энергии, к которой, как я понял, Ставру и отнес данный термин.

 

В целом же я в недоумении. Католическая позиция практически озвучена не была. Что это? Некомпетентность докладчика или особая форма толерантности по отношению к православным?

[Ana]

А что семинар это два оппонирующих докладчика и вопросы из аудитории?

[Maxim Bulava]

Я боюсь, что со стороны католического докладчика проявилось то, что можно назвать "ползучим модернизмом". Отсутствие ссылок на отеческие свидетельства, "историческая" тональность и отказ от полемики вполне это доказывают.

 

Ставру, конечно, подставился и обозначением лишь мысленного различия сущности и энергии убил свой тезис.

 

Кирилла Александрийского он перевирает. Судя по всему, имеется в виду отрывок из "О поклонении..." "В мир" - у Кирилла этого нет,

 

Ставру также выпустил важное определение "существенно (сущностно)": "Дух есть Дух Бога и Отца, а также и Сына, существенно изливаемый от Обоих, то есть от Отца через Сына". Кроме того, контекст кирилловского высказывания связан с показанием божественной природы Духа, который отличен от тварной человеческой души ("Ведь душа тогда была бы неизменяемою и осталась бы одною и тою же, но она изменяема; а Дух не есть что-либо изменяемое. Или, если Он страдает изменением, то этот порок будет относиться к самой Божественной природе, так как..." и далее - по приведенному тексту).

 

Словом, здесь мы сталкиваемся с одним из кирилловских филиоквизмов, что и можно было бы продемонстрировать католическому докладчику при соответствующей подготовке и (или) желании.

[Ana]

Я боюсь, что со стороны католического докладчика проявилось то, что можно назвать "ползучим модернизмом". Отсутствие ссылок на отеческие свидетельства, "историческая" тональность и отказ от полемики вполне это доказывают.

Да симптоматика "как по учебнику", наглядно и стандартно до неприличности.

[Марион]

Сущность и энергию якобы различали еще каппадокийцы, введшие понятие "второй природы". Это что за термин такой? Что такое вторая сущность, понятно, но термина "вторая" или "первая природа" я никогда не встречал даже в качестве синонима понятий первой и второй сущности

Так вроде бы "сущность" и "природа" в определенном смысле - синонимы и зачастую взаимозаменяемы, причем весьма произвольно.

"Вторая природа" в таком случае - универсалии.

Прозывание же энергий как явления сущности "второй природой" - если и имеет место быть, то как что-то новенькое. Опосредованное философией Нового времени, согласно которой "сущность должна являться", а "явление существенно". Ну а раз "сущность=природа", то и явление, получается, тоже "природа"

[Владимир М.]

А что семинар это два оппонирующих докладчика и вопросы из аудитории?

Ну так ведь ни конференцией, ни диспутом это не назовешь.

[ioann22]

Отец Владимир, а Вы читали дореволюционную книгу Н.М.Богородского "Учение св.Иоанна Дамаскина об исхождении Святого Духа"? Отрывки оттуда даже вошли в комментарий русского издания ТИПВ Дамаскина. На мой взгляд, это самая сильная полемическая работа против Филиокве. Я много чего прочитал по этой теме и уверенно это заявляю. Даже Григорий Кипрский и Палама "отдыхают". После Богородского я бы поставил Флоровского и Болотова по уровню полемики.

Все остальное, включая В.Лосского, - фигня.

 

Самым сильным из известных мне апологетов Filioque является Jugie.

 

Ну а нейтральным исследователем является Siecienski, который специально написал свой труд по Filioque так, чтобы никто не догадался к какой конфессии принадлежит сам автор. А он православный, что весьма удивляет самих православных читателей, когда после прочтения они это узнают.

https://easternchristianbooks.blogspot.ru/2011/06/authorial-interview-e-siecienski-on.html

[Drogon]

Ну а нейтральным исследователем является Siecienski, который специально написал свой труд по Filioque так, чтобы никто не догадался к какой конфессии принадлежит сам автор.

 

Да уж, Вадим нам долго морочил голову "римо-католиком Siecienski"...

[ioann22]

Да уж, Вадим нам долго морочил голову "римо-католиком Siecienski"...

 

)) Вот такой облом )

[Гость Макс Али-хан]

Все таки вроде "вторая природа", в дискурсе того периода (до Максимовского ревизионизма) это- ипостась, помниться. Чей-то докладчик загнул...

[Владимир М.]

Отец Владимир, а Вы читали дореволюционную книгу Н.М.Богородского "Учение св.Иоанна Дамаскина об исхождении Святого Духа"? Отрывки оттуда даже вошли в комментарий русского издания ТИПВ Дамаскина. На мой взгляд, это самая сильная полемическая работа против Филиокве.

Скачал, почитал. Да, работа, кажется, сильная. К слабым сторонам отнес бы, пожалуй, недосказанность насчет порядка Ипостасей. Объясняя, почему никто из отцов Церкви не говорил, что Сын рождается через Духа, Богородский подчеркивает неизменность порядка Лиц, даже ссылается на Василия Великого, утверждавшего, что изменение порядка есть изменение самой веры, но почему это так, Богородский умалчивает.

 

Основной же аргумент Богородского в его антифилиоквистской полемике у меня вызвал недоумение. Я бы очень хотел, чтобы мы его обсудили. Итак, автор утверждает, что употребляемый Дамаскином предлог "диа" в применении к вечному исхождению Св. Духа употребляется не в отношении причины, а должен быть понимаем как "вместе с". Т.е. следовало бы перевести (значит, Богородский фактически заявляет о некорректности всех существующих переводов?!) так, что Дух исходит от Отца не "через Сына", а "вместе с Сыном". Понять, как именно ему удалось проделать такой филологический пируэт, мне, видимо, не дано. Согласно словарям, предлог "диа" употребляется: 1) применительно к пространству (идти через что-то, находиться между чем-то, среди чего-то и т.п.); 2) применительно ко времени (преимущественно в значении через промежуток времени); 3) в отношении причины (именно такое понимание предлога "диа" придает словам св. отца филиоквистский смысл); 4) применительно к абстрактным понятиям (например, "диа оргис" - в гневе и т.д.). Если же, как представляется Богородскому, из пространственно-временного, так сказать, употребления предлога "диа" следует значение "вместе с", которое может быть применено в данном контексте, то автор должен бы был подтвердить такую возможность примерами из античной греческой литературы.

 

Однако мысль о том, что "диа" необходимо понимать как "вметсе с" не нова. В теме "Византийские антифилиоквисты" приводилась цитата из св. Григория Паламы:

 

Следовательно, когда слышишь, что Дух исходит через Сына, помышляй Его как сопутствующего Сыну. Так и [предлог] «через» (dia) изменяй не худым образом в «от» (ek), но, вторя получившему прозвание от богословия, в «с» (syn). «Ибо мы узнали Духа, — говорит божественный Дамаскин, — сопутствующего Сыну и являющего Его действие». «Сопутствовать» же означает «сопровождать», как и сам он там говорит, что не и от Сына Дух, но вместе с Сыном [имеет бытие] от Отца, так что исхождение вневременно и непротяженно сопровождает рождение. А «мы узнали» сказал он, [имея в виду] прежде него учивших так богоносцев, от которых быв научен так разуметь [слова] «Дух через Сына», совершенно запретил говорить, что Он — от Сына.

("Аподиктические слова", 1, 25)

 

Однако такое понимание восходит, очевидно, к еще более древней традиции, что видно из той же темы. Ранее такую же интерпретацию, как я понимаю, предлагал Иоанн Векк, чем вызвал критику со стороны Григория Кипрского, отрицавшего возможность так понимать предлог "диа", исходя из филологических соображений. Впрочем, категорическое неприятие Григорием Кипрским данного понимания связано в первую очередь с тем, что Векк использовал его для обоснования Filioque: Дух исходит от Отца с Сыном как единого начала. Встречал также информацию о том, что так предлог "диа" понимал Григорий Нисский. Надо бы заглянуть в словарь Lampe, но пока такой возможности нет. Может, получится на следующей неделе.

 

Если все же принять то значение предлога "диа", которое усваивает ему Богородский, то выходит, я бы сказал, непробиваемая антифилиоквистская защита. Скажем, ссылается католик на отца, который утверждает, что Дух исходит от Отца и Сына, а ему сразу: от Сына надо понимать как через Сына (см. письмо Максима Исповедника Марину), а через Сына как вместе с Сыном. Например, выражение св. Кирилла Александрийского, употребляемое им в Толковании на Евангелие от Иоанна, "сущий чрез Сына Дух" ("сущий" - существующий, имеющий бытие, так что на икономию никак не съехать) по большому счету неверно переведено, надо было перевести "сущий с Сыном Дух".

[Maxim Bulava]

Если все же принять то значение предлога "диа", которое усваивает ему Богородский, то выходит, я бы сказал, непробиваемая антифилиоквистская защита.

Неплохо придумано, но верно замечено, что для окончательного торжества ортодоксии все тексты надо будет перевести по новой. Предлагаю начать с символа. Пусть будет не "Имже вся быша", а "с Ним же вся быша". До остального потом доберемся.

[ioann22]

К слабым сторонам отнес бы, пожалуй, недосказанность насчет порядка Ипостасей. Объясняя, почему никто из отцов Церкви не говорил, что Сын рождается через Духа, Богородский подчеркивает неизменность порядка Лиц, даже ссылается на Василия Великого, утверждавшего, что изменение порядка есть изменение самой веры, но почему это так, Богородский умалчивает.

 

Да. У Богородского есть тенденция отвергнуть посредничество Сына. Зато Болотов подробно пишет о неизменном порядке, при этом утверждая посредничество Сына, что не мешало ему отрицать сопричинение Сыном Духа. Я полагаю, что и Болотов, и Флоровский понимали посредничество Сына как пассивное претерпевание, в отличие от активного действия. У них Сын не участвует в изведении Духа, а оказывается "использованным" Отцом, чтобы через Него произвести Духа. Иоанн Векк (когда стал униатом) именно такое пассивное понимание посредничества считал недостойным Сына Божьего, так как это, по его мнению, низводит Сына на уровень инструментальной (рабской и служебной) причины.

 

На мой взгляд, Восточные Отцы Церкви действительно могли веровать в то, что Дух исходит от активно действующего Отца через пассивное и неучастное посредничество Сына. А доказывает это преп.Максим, который пишет, что латиняне не считают Сына сопричиной Духа (в этом преп.Максим ошибался, так как латиняне всегда именно так и считали по смыслу). Это доказывает и Дамаскин, который неоднократно пишет, что Сын - не причина Духа и что у Духа один только Изводитель Отец. При этом, и тот, и другой, веровали в то, что Дух исходит от Отца чрез Сына. Следовательно, "чрез Сына" они могли понимать как пассивное посредничество, но при этом не рабское и служебное (как если бы Сын был творением Отца, подобно пиле в руке мастера), а естественное.

 

Другое дело, что и Болотов, и Флоровский решили ограничиться одними только Восточными Отцами, сужая Священное Предание и умаляя силу аргументов Западных Отцов, которые "чрез Сына" понимали как "и от Сына", то есть как активное содействие, сопричинение, соизведение, соучастие. А ведь сужение -- это и есть ересь в буквальном смысле, выбор чего-то одного в ущерб другого, абсолютизация части (в данном случае Восточных Отцов) и превращение части в целое.

 

Было бы справедливее и честнее допустить оба взгляда (как Восточных Отцов, так и Западных Отцов) на посредничество Сына, не обвиняя сторонников пассивного понимания и активного понимания в еретичности.

 

Близкими к ереси являются те, кто

1) сужают Предание (либо в пользу Востока, либо в пользу Запада),

2) считают, что Дух исходит не чрез Сына. К ним относятся не только радикальные антифилиоквисты, но и радикальные филиоквисты (те каролингские богословы, которые не принимали "чрез Сына", а отстаивали только "от Отца и Сына").

[ioann22]

автор утверждает, что употребляемый Дамаскином предлог "диа" в применении к вечному исхождению Св. Духа употребляется не в отношении причины, а должен быть понимаем как "вместе с".

 

Богородский тут мыслит грубо, конечно. А его тенденциозность в понимании Дамаскина видна по тому, что он из всех тринитарных аналогий Дамаскина на первое место поставил только духовно-телесную антропологическую аналогию (Сын - как внутреннее духовное слово человека, а Дух - как внешнее телесное дыхание человека). А все остальные аналогии (солнце-луч-свет, корень-стебель-роза, источник-река-вода) Богородский решил поставить ниже, умалить в достоинстве, важности и сделать как бы мимолётными для Дамаскина. Оно и понятно: они Богородского склоняют к принятию филиоквической Троицы.

[ioann22]

Однако такое понимание восходит, очевидно, к еще более древней традиции

 

Интересно понимает "через" св.Фома Аквинский. Он сравнивает Отца с королём, а Сына с судьёй. Можно сказать, что король действует через судью, но можно сказать и наоборот, а именно: судья действует через короля. Получается, что Отец действует через Сына, и Сын действует через Отца. В обоих случаях употреблено "через", но с разными значениями. Можно поискать точную цитату. Св.Фома там подробно обосновывает.

[Владимир М.]

Неплохо придумано, но верно замечено, что для окончательного торжества ортодоксии все тексты надо будет перевести по новой. Предлагаю начать с символа. Пусть будет не "Имже вся быша", а "с Ним же вся быша". До остального потом доберемся.

В том-то и дело, что в одних случаях "диа" предлагается понимать так, а в других иначе. Причем делает это Богородский без всяких оговорок. Так, заявив о том, что когда речь идет о получении Духом Своего бытия, данный предлог означает "вместе с", несколько далее, приводя слова Дамаскина, согласно которым Дух Святой именуется Духом Сына, поскольку через Сына подается людям, Богородский словно забывает уточнить значение предлога "диа", считая, видимо, само собой разумеющимся, что он указывает на посредничество Сына.

 

Что касается перевода "с Нимже вся быша", то это было бы неплохим козырем в руках ариан. Надо будет подкинуть идейку Свидетелям Иеговы - пусть они свой Перевод Нового Мира немного усовершенствуют.

 

Но трудность в том, Максим, что, как я попытался показать выше, рассматриваемое понимание предлога "диа" не есть, по всей видимости, плод больной фантазии какого-то антифилиоквиста.

 

На мой взгляд, Восточные Отцы Церкви действительно могли веровать в то, что Дух исходит от активно действующего Отца через пассивное и неучастное посредничество Сына.

Так а что такое "пассивное и неучастное посредничество Сына"? На мой взгляд, Дух либо получает от Сына бытие, либо не получает, третьего не дано.

 

Интересно понимает "через" св.Фома Аквинский. Он сравнивает Отца с королём, а Сына с судьёй.

Очевидно, Фома находит оттенки предлога "через" в рамках смысла инструментальной причины, так?

Изменено 8 марта, 2013 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Но трудность в том, Максим, что, как я попытался показать выше, рассматриваемое понимание предлога "диа" не есть, по всей видимости, плод больной фантазии какого-то антифилиоквиста.

Но, во-первых, Вы упоминаете отдельные и, что самое главное, поздние примеры такой интерпретации, рожденные антифилиоквистской полемикой. Неоспоримую цену имели бы те примеры, которые были бы связаны непосредственно с авторами текстов, на худой конец - с эпохой авторов.

 

Кроме того, в отношении Векка я не совсем понимаю, о чем речь. Векк прямо пишет: "Предлог этот указывает на посредничество". Он также специально показывал тождество предлога "через" и "от". Примеры, которые он использует (св. Василия из "О Святом Духе" в отношении книги Бытия, а также рождение Христа "через" Деву) обозначают именно причинное посредничество, уравнивающее "через" и "от", а вовсе не "через" и "с, вместе с".

 

Оставшись в одиночестве, Палама XIV века будет совсем бледненько смотреться.

 

Наконец, богородская интерпретация наталкивается на то же возражение, что и попытки истолковать "через" в смысле теснейшего единства процессов происхождения, как рассмотренный в динамике перихорезис: такое понимание предполагало бы симметричность рождения и исхождения и должно было бы породить тексты "Сын рождается (диа) Духа (Духом)", чего, как известно, нет.

[Maxim Bulava]

Вообще же вычурна сама идея того, что отцы стали бы использовать предлог, первоочередные значения которого обозначают нечто, прямо противоположное тому, что они хотели сказать.

[Владимир М.]

Оставшись в одиночестве, Палама XIV века будет совсем бледненько смотреться.

А Григорий Нисский? Мне как-то ВКонтакте приводили соответствующую цитату из него. Жаль, обсуждение подчистили. Может, мой собеседник спутал двух Григориев? Во всяком случае, словарь Lampe не дает иных значений кроме пресловутых "через" и "посредством".

 

 

Наконец, богородская интерпретация наталкивается на то же возражение, что и попытки истолковать "через" в смысле теснейшего единства процессов происхождения, как рассмотренный в динамике перихорезис: такое понимание предполагало бы симметричность рождения и исхождения и должно было бы породить тексты "Сын рождается (диа) Духа (Духом)", чего, как известно, нет.

Богородский утверждает, что отцы не хотели нарушать порядок ипостасей, а вообще якобы так сказать можно. Но почему порядок неизменен, он скромно умалчивает.

[Maxim Bulava]

А Григорий Нисский?

Нет контекста, нет даже и самого текста. Но подозреваю, что с Григорием ничего не выйдет. У него очень четкая мысль и о бытийном посредничестве Сына, и о причинном "явлении" через Сына.

[Гость rycerz]

Я находил в интернете книгу католического полемиста того времени, опровергавшего Богородского. Увы, скачав файл, не имел времени прочесть.

[Владимир М.]

Я находил в интернете книгу католического полемиста того времени, опровергавшего Богородского. Увы, скачав файл, не имел времени прочесть.

А как зовут этого полемиста? У Вас файл сохранился?

[Vadim]

Также прозвучало несколько вопросов из зала. Ваш покорный слуга попытался выяснить у М. Ставру, каким образом можно разграничить сущностное и энергийное исхождение ввиду того факта, что энергия - движение сущности.

Я спросил у Мишеля Ставру по электронной почте об одной аналогии, которая меня интересовала — спросил, может ли эта аналогия использоваться, когда мы говорим с римо-католиками о филиокве. Он поблагодарил за предложение и сказал, что действительно, такая интересная аналогия может использоваться. У свт. Игнатия (Брянчанинова) во втором томе есть статья "Об образе и подобии Божиих в человеке", в которой он очень, очень подробно объясняет такую аналогию: ум человека рождает мысль и изводит дух, подобно тому, как Отец рождает Сына и изводит Святой Дух. При этом, хотя о филиокве святитель Игнатий нигде, вроде бы, прямо не говорит, но эту аналогию он объясняет так подробно, как будто он имел цель объяснить различие между православным учением об исхождении Святого Духа, и римо-католическим учением о филиокве. В одном сообщении на форуме всех тонкостей не перескажешь, но, например, такое: каждой человеческой мысли присущ свой дух. Каждой книге также присущ свой дух. Но ведь нельзя же сказать, что человеческий дух имеет бытие через мысль человека, или от мысли человека! Когда я впервые прочитал эту статью, то вспомнил, что такая же аналогия была у Григория Кипрского, и у свт. Марка Эфесского, хотя у них она объяснялась менее подробно, — и подумал, что эта аналогия хорошо объясняет вечное воссияние, о котором говорится в Томосе Влахернского Собора 1285 г. против филиокве.

[Владимир М.]

каждой человеческой мысли присущ свой дух. Каждой книге также присущ свой дух. Но ведь нельзя же сказать, что человеческий дух имеет бытие через мысль человека, или от мысли человека! Когда я впервые прочитал эту статью, то вспомнил, что такая же аналогия была у Григория Кипрского, и у свт. Марка Эфесского, хотя у них она объяснялась менее подробно, — и подумал, что эта аналогия очень хорошо объясняет вечное воссияние, о котором говорится в Томосе Влахернского Собора 1285 г. против филиокве.

Я не знаю, что именно имели в виду Григорий Кипрский и Марк, но, скажем, у Иоанна Дамаскина, в отличие от св. Игнатия, под духом, изводимым умом, имеется в виду человеческое дыхание.

[Vadim]

Я не знаю, что именно имели в виду Григорий Кипрский и Марк, но, скажем, у Иоанна Дамаскина, в отличие от св. Игнатия, под духом, изводимым умом, имеется в виду человеческое дыхание.

Не всегда. У Болотова приводится цитата из Дамаскина, в которой говорится именно о духе, а не о дыхании. К тому же, из ума дыхание не исходит.