Семинар, посвященный проблеме Filioque, в Свято-Сергиевском институте

[Maxim Bulava]

При чем здесь, в вопросе о сущности и энергии, все эти дыхания? Если Ставру признал, что сущность и энергия разграничиваются в нашем сознании, то он уничтожил все ранее им говоренное о возможности энергийного понимания формулы "через Сына". Какое теперь нафиг "дыхание"?

 

"Вадим" как всегда "тонко" прочувствовал смысл беседы.

[Drogon]

Не надо ставить имя собеседника в кавычки, чтоб не обижать его. Всегда можно назвать его просто по никнейму, если не уверены в его настоящем имени.

[Владимир М.]

Не всегда. У Болотова приводится цитата из Дамаскина, в которой говорится именно о духе, а не о дыхании. К тому же, из ума дыхание не исходит.

Не могли бы Вы привести эту цитату?

[Vadim]

Не могли бы Вы привести эту цитату?

 

 

А. И. Бриллиантов, К вопросу о философии Эригены. К истории арианского спора. Происхождение монофизитства: Труды по истории древней Церкви (Олега Абышко, Санкт-Петербург, 2006), 376.

[Mirabile_Futurum]

Фундаменталистские элементы в обоих конфесиях пытаються вчитывать греческую триаодологию в латинских отцов или наоборот, в результате получаеться, не смотря на отдельные успехи полемистов по обе стороны фронта, феереческий бред или в лучшем случае натянутая глупость.

Надо честно признать что в 1 тысячелетии были предпосылки и для филиоквизма и для антифилиоквизма и что единого консенсусного мнения у Отцов просто не было.

[Mirabile_Futurum]

Нет контекста, нет даже и самого текста. Но подозреваю, что с Григорием ничего не выйдет. У него очень четкая мысль и о бытийном посредничестве Сына, и о причинном "явлении" через Сына.

Еще бы при таком пиете с его стороны к Оригену

[Владимир М.]

И где здесь о духе с маленькой буквы? За цитату в любом случае спасибо, так как она показывает, что глаголы eklampo и ekporeuomai могут употребляться синонимично.

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Фундаменталистские элементы в обоих конфесиях пытаються вчитывать греческую триаодологию в латинских отцов или наоборот, в результате получаеться, не смотря на отдельные успехи полемистов по обе стороны фронта, феереческий бред или в лучшем случае натянутая глупость.

Надо честно признать что в 1 тысячелетии были предпосылки и для филиоквизма и для антифилиоквизма и что единого консенсусного мнения у Отцов просто не было.

Это очень странное заявление.

 

1) Вы, по сути, утверждаете, что как "филиоквизм", так и "антифилиоквизм" - оба вместе - не имеют отношения к отеческой вере. Это может быть только в том случае, если вопросы исхождения Духа никак не касаются залога веры и являются пустяком, по которому можно иметь какое угодно мнение.

 

У католиков. во всяком случае, Филиокве - догмат, и любой католик, не свысока относящийся к собственным догматам, попадает в разряд тех, кого Вы называете "фундаменталистами". Не знаю, может, это и надо назвать фундаментализмом, только, умоляю, не следует представлять это каким-то маргинальным течением.

 

2) Что такое "филиоквизм", который Вы объявляете дающими на выходе бред, сразу не догадаешься. Если филиоквизм - это утверждение об участии Сына в изведении Духа, то ничего бредового в нахождении такого взгляда у греческих отцов нет. Греческие отцы не латиняне в том смысле слова, что они не "единопричинствуют", но наличие у них мысли о посредничестве Сына бесспорно.

 

3) В этом смысле "антифилиоквизм" у греческих отцов отсутствует вообще. Даже мысль о присутствии личных грехов у Богородицы имеет место (у Златоуста), а вот отрицания участия Сына в изведении Духа просто нет. Никто и никогда не приводил ни одной цитаты из отцов, греческих или латинских, на сей предмет.

[AmAl]

Хм, а я понял слова Mirabile_Futurum в смысле банального исторического развития догматики (в смысле её формального выражения и последствий этого)...

[Maxim Bulava]

Хм, а я понял слова Mirabile_Futurum в смысле банального исторического развития догматики (в смысле её формального выражения и последствий этого)...

Тогда Mirabile_Futurum, наверное, сможет пояснить, что это такое "вчитывать латинскую триадологию в греческих отцов", а также что значит "единого консенсусного мнения не было". Я понимаю "консенсусного мнения не было" как наличие противоречий по определенному вопросу.

[ioann22]

На мой взгляд, Восточные Отцы Церкви действительно могли веровать в то, что Дух исходит от активно действующего Отца через пассивное и неучастное посредничество Сына.

Так а что такое "пассивное и неучастное посредничество Сына"? На мой взгляд, Дух либо получает от Сына бытие, либо не получает, третьего не дано.

 

Вот отрывки, чтобы понять мысль Флоровского:

 

<Со-происходят, но так, что вместе с тем рождение Сына таинственно и недоведомо есть как бы первое, — есть некое "богоприличное условие" соисхождения сопутствующего Духа, "чрез Сына исходящего и в Нем почивающего" (anapauomenon). Ибо есть некий таинственный богоприличный "порядок" (taksis) Божественных Ипостасей, означаемый и неизменяемым порядком самих имен, не допускающим перестановки. Не в этом ли смысле следует и естественно понимать знаменитые слова Григория Богослова, повторяемые и Дамаскиным: "Единица, искони двинувшись в Двоицу, на Троице остановилась. И это у нас — Отец и Сын и Святый Дух"... Отец, как имя Первой Ипостаси, обозначает Ее в отношении ко Второй; и, нужно прибавить, именно и только ко Второй>.

 

<Дух Святый, по исповеданию Дамаскина, исходит от Отца, ek tou Patros, но чрез Сына, di Yiou. Дух Святый, определяет он, "есть сила Отца, проявляющая сокровенное Божество, из Отца чрез Сына исходящая, как знает Сам Он". Вряд ли можно сомневаться, что Дамаскин имеет при этом в виду не только временное послание или сошествие Духа Святого в мир для откровения и освящения тварей. Дух есть "известительная сокровенного Божества сила Отчая". Но не только в Откровении есть Он Дух Сына. В объяснении на Трисвятое Дамаскин прямо говорит: "от Отца, чрез Сына и Слово исходит, но не сыновне". И в книге против манихеев: "(Отец) вечно был, имея из Себя Свое Слово, и чрез Свое Слово Свой Дух, из Него исходящий". Но вместе с тем, утверждаемое Дамаскиным таинственное "посредство" Сына в вечном, внутритроическом исхождении Духа от Отца ("чрез Сына") никак не равнозначно тому "причинению" от Отца, которое является началом ипостасного бытия Духа, так что всякая мысль о каком бы то ни было "со-причинении" "от Сына", безусловно исключается. "О Святом Духе говорим, что Он от Отца, и называем Его Духом Отца; но не говорим, что Дух от Сына, а называем Его Духом Сына... и исповедуем, что Он и открылся нам и преподается нам чрез Сына" (срв. Иоан. 20:22)... Дух есть Дух Сына не как из Него, но как чрез Него от Отца исходящий. Ибо один только виновник (т.е. "причиняющий", monos aitios) — Отец"... Дамаскин твердо различает ek и dia, и dia для него не заключает в себе никакого причинного момента. "Чрез Сына" выражает какое-то совершенно особое отношение Второй и Третьей Ипостасей, — некое "посредство" Сына, как "предшествующего" в Троическом порядке, как Второго пред Третьим, что бы это ни значило...>

 

<Исходить "чрез Сына", — это значит, что исхождение богоприлично и недоведомо "предполагает" рождение. И икономический порядок откровения, завершающегося в явлении Духа, как бы воспроизводит и отражает онтологический порядок Троической Жизни, в которой Дух исходит, как некое сияние, проявляющее сокровенную благость Отца и возвещающая Слово. В основном образе Слова и Дыхания этот порядок и связь бесспорно ясны: Слово и Дыхание совместны, но Дыхание ради Слова, т.е. "чрез Слово".>

 

[Прот.Георгий Флоровский. Византийские отцы 5-8 вв. Преп.Иоанн Дамаскин. Богословская система, 2ч.,3]

[ioann22]

Очевидно, Фома находит оттенки предлога "через" в рамках смысла инструментальной причины, так?

 

Не знаю. Если сказать, что король действует через судью, то "через" - это инструментальная причина? А во втором случае, если сказать, что судья действует через короля, то "через" - это что?

 

Аквинат привел эту аналогию именно в разделе об исхождении Духа. То есть, можно сказать, что Отец изводит Духа через Сына, и что Сын изводит Духа через Отца. Но в обоих случаях "через" будет иметь два разных значения.

[Владимир М.]

..."Чрез Сына" выражает какое-то совершенно особое отношение Второй и Третьей Ипостасей, — некое "посредство" Сына, как "предшествующего" в Троическом порядке, как Второго пред Третьим, что бы это ни значило...

 

[Прот.Георгий Флоровский. Византийские отцы 5-8 вв. Преп.Иоанн Дамаскин. Богословская система, 2ч.,3]

М-да, довольно туманное объяснение. Но во всяком случае, посредничество Сына Флоровский признает (а от этого никуда не деться, ибо таково значение предлога "диа" в греческом языке). Только о. Георгий, видимо, позабыл, что посредничество есть род содействия, а значит, в данном случае и сопричинения.

[Владимир М.]

Не знаю. Если сказать, что король действует через судью, то "через" - это инструментальная причина? А во втором случае, если сказать, что судья действует через короля, то "через" - это что?

В обоих случаях грамматически это будет переносное значение предлога "диа" (если мы говорим о греческом языке), употребляемое для указания на орудие (будь-то вещи или лица). На русский язык такие конструкции переводятся различно: "через", "посредством", "с помощью" или просто творительным падежом. Иными словами, применительно к лицам "диа" всегда указывает на посредника. Если в качестве такого "посредника" выступает король или, например, Бог (мы ведь часто говорим "сделать что-либо с Божьей помощью"), то, очевидно, в этом случае говорящий таким образом делает акцент на второстепенном совершителе действия.

[ioann22]

М-да, довольно туманное объяснение.

 

Это даже не объяснение, а "апофатика")

 

Вот за что я люблю Западных Отцов, так это за то, что они объяснили порядок Лиц, а не просто констатировали его, как Восточные Отцы. А Флоровский напрасно зациклился на Восточных Отцах, "забив" на Западных, либо не зная их. Ведь знай отец Георгий Западных Отцов, он бы не отвергал "от Сына" в онтологическом смысле и понял бы смысл порядка ипостасей.

 

Но если ограничиться только Восточными Отцами, то трактовка Флоровского, на мой взгляд, самая адекватная, наряду с Болотовым.

 

А Вы читали триадологию Болотова?

[Владимир М.]

А Вы читали триадологию Болотова?

Разве что фрагменты. Напомни, пожалуйста, суть.

[ioann22]

Разве что фрагменты. Напомни, пожалуйста, суть.

 

Как я понял, суть та же, что и в цитате Флоровского. Но Болотов приводит доказательства неизменности порядка. Очень хорошие и неопровержимые. Я его очень зауважал. После него я пересмотрел свое отрицательное отношение к Филиокве, так как раньше думал, что между Сыном и Духом порядка в принципе нет. Не скажу, что после Болотова я сразу принял филиоквическую модель, но возникла оттепель.

[ioann22]

Кстати, хочу заметить сторонникам Григория Кипрского одну вещь. Слово "воссиявание" классические отцы первого тысячелетия Церкви употребляли в смысле бытийного происхождения. Например, свт.Василий Великий говорит, что Сын воссиявает от Отца как единородный. Так что Григорий Кипрский ошибался, противопоставляя воссиявание исхождению, стараясь удалить "чрез Сына" из контекста происхождения Духа (будто бы Дух чрез Сына превечно воссиявает, а не исходит).

 

Свт.Василий Великий: "Сын же, Который проявляет чрез Себя и вместе с Собою исходящего из Отца Духа, - только Он один воссиявает как единородный из нерождённого Света". (S. Basil., epist. 38 (alias 43) (а. ?. 369—370).

 

"Воссиявает" у свт.Василия означает бытийное происхождение по ипостаси. Он не противопоставлял воссиявание рождению. Раз Сын воссиявает от Отца по бытию как ипостась (а не как энергия), то и Дух воссиявает от Отца чрез Сына по бытию как ипостась (а не как энергия). Так что прав был Иоанн Векк, удивляясь нетрадиционному новшеству Григория Кипрского и обличая его.

[Владимир М.]

Кстати, хочу заметить сторонникам Григория Кипрского одну вещь. Слово "воссиявание" классические отцы первого тысячелетия Церкви употребляли в смысле бытийного происхождения.

Именно так. И подтверждение тому - также и приведенная Вадимом на предыдущей странице цитата из канона на воскресной полунощнице: "Ум безначальный, Слово совечно родивший и Духа собезначального воссиявший". Единственная особенность только в том, что глагол "эклампо" здесь переходный.

[Владимир М.]

Как я понял, суть та же, что и в цитате Флоровского.

А в чем состоит это пассивное участие в изведении Духа, Болотов тоже не объясняет?

[ioann22]

А в чем состоит это пассивное участие в изведении Духа, Болотов тоже не объясняет?

 

Не помню, честно говоря. Он там спорит с современными православными, которые порядок отрицали в связи с полемикой с латинянами. Лучше говорить не "пассивное участие", а "пассивное неучастие". По их представлениям Сын оказался посредником точно так же, как оказался Сыном. Если в каком-то смысле можно сказать, что Сын не принимал участия в собственном рождении от Отца, то можно сказать и то, что Сын не принимал участия в изведении Духа Отцом чрез Сына. Сын застал Себя посредником в исхождении Духа от Отца, но в этом не принимал участия, не действовал.

 

Ведь если Сын вместе с Отцом совместно извёл Духа, то что мешало Восточным Отцам и схоласту Дамаскину говорить, что Сын -- это сопричина и соизводитель Духа? Почему и зачем Дамаскин пишет, что Дух -- это Дух Сына, но так, что не от Сына, ибо один только виновник Духа -- Отец? Разве это не доказывает то, что для Дамаскина Сын не был сопричиной и соизводителем Духа?

 

Если говорить языком Аристотеля, то в фразу "чрез Сына" Восточные Отцы Церкви вкладывали значение предикамента "претерпевание" (passio), а не "действие" (actio).

[ioann22]

 

Кстати, Вам не кажется, что Филиокве -- это элемент не того горизонтального и динамичного дискурса, где "Дух исходит от Отца чрез Сына", а совсем другого дискурса, треугольного, статичного, где "Дух исходит от Одного и от Другого"?

 

На мой взгляд, Западные Отцы представляли себе иную модель, не ту, где Дух исходит от Отца чрез Сына.

[Владимир М.]

Ведь если Сын вместе с Отцом совместно извёл Духа, то что мешало Восточным Отцам и схоласту Дамаскину говорить, что Сын -- это сопричина и соизводитель Духа?

То, что Сын не является причиной Духа в том же смысле, что и Отец.

[Владимир М.]

Вот за что я люблю Западных Отцов, так это за то, что они объяснили порядок Лиц, а не просто констатировали его, как Восточные Отцы.

Кого именно ты имеешь в виду? Просто некоторые западные отцы, например, Амвросий Медиоланский, практически никак не поясняют свою мысль о том, что Дух исходит от Отца и Сына, и лишь из контекста мы делаем вывод о том, что речь идет именно о вечных отношениях Лиц.

 

Кстати, Вам не кажется, что Филиокве -- это элемент не того горизонтального и динамичного дискурса, где "Дух исходит от Отца чрез Сына", а совсем другого дискурса, треугольного, статичного, где "Дух исходит от Одного и от Другого"?

Не понимаю, почему. Ведь доктрина о Filioque сформировалась в рамках староникейского дискурса, где сущность Божия мыслится движущейся от одного Лица к другому. Статика - это скорее каппадокийский дискурсЮ в котором Лица обладают единой сущностью.

[ioann22]

Кого именно ты имеешь в виду? Просто некоторые западные отцы, например, Амвросий Медиоланский, практически никак не поясняют свою мысль о том, что Дух исходит от Отца и Сына, и лишь из контекста мы делаем вывод о том, что речь идет именно о вечных отношениях Лиц.

 

Имею ввиду Мария Викторина (возможно, и тех, кто до него заложил основы триадологии на антиарианском Западе), а также Августина и всю ту традицию, в котором описывалась не только онтология Отца, Сына и Духа (что Они есть и как они произошли), но и экзистенция Сына и Духа (_что_ следует из того, что Они произошло так-то). Отец у них мыслится принципом бытия и сущности. Сын у них мыслится углом и срединой, "отвечающим" за все ипостасные особенности в Троице, то есть принципом существования и ипостаси. А Дух мыслится как соединение противоположных друг другу Отца и Сына, принципом общения лиц, общности, то есть "общей природой" Троицы.

 

Не понимаю, почему. Ведь доктрина о Filioque сформировалась в рамках староникейского дискурса, где сущность Божия мыслится движущейся от одного Лица к другому.

 

Не уверен, что так. Разумеется, Филиокве -- это элемент староникейской модели, но, скорее, не александрийского извода (отсылающего к Афанасию), а собственно западного.

 

В филиоквической модели нет "александрийской" движущейся сущности Отца, которая передалась Сыну и вместе с Сыном была уделена Духу. В собственно западной Троице "сущность" -- это Святой Дух, а не Отец. И если в модели "от Отца чрез Сына" сущность приближена к лицу Отца и внимание сосредоточено на процессе, на движении, то в модели "от Отца и Сына" сущность приближена к лицу Святого Духа, а внимание сосредоточено не на передаче сущности, но на именах Лиц.

 

Филиоквическую Троицу (как она зародилась на Западе и существовала аж до Ферраро-Флорентийского Собора) я считаю статичной, как и каппадокийскую, но с той разницей, что в каппадокийской Троице "сущность" -- это "вторая сущность" по Аристотелю, а в филиоквической Троице "сущность" -- это третье Лицо Троицы.