Семинар, посвященный проблеме Filioque, в Свято-Сергиевском институте

[Maxim Bulava]

По справедливому мнению Я. Пеликана, в отличие от греческих теологов IV века, Августин так и не смог строго обосновать различие между временной «икономической» миссией Св. Духа и Его вечным исхождением..."

Дык, его нет и у "греческих теологов IV века"

[Вячеслав]

Позиция Фокина, насколько я понимаю, заключается в том, что между латинской и греческой триадологией имеются огромные расхождения, но латинская триадология - ранняя и аутентичная.

 

Так получается.

 

А Вы не знаете как удалить продублированное сообщение?

[Maxim Bulava]

Мое внимание привлекло другое: то, что Фокин, по всей видимости, признает филиоквистский характер тринитарного богословия латинских отцов, а не пытается прочесть их "по-православному", предлагая отеческим текстам то икономические, то энергийные интерпретации.

Да, но тут вопрос, какие выводы он из этого делает.

[Maxim Bulava]

А Вы не знаете как удалить продублированное сообщение?

Замените текст многоточием - модераторы потом удалят.

[Вячеслав]

По справедливому мнению Я. Пеликана, в отличие от греческих теологов IV века, Августин так и не смог строго обосновать различие между временной «икономической» миссией Св. Духа и Его вечным исхождением..."

Дык, его нет и у "греческих теологов IV века"

 

Именно.

 

Да и у свт. Кирилла читаем:

 

"- то Он не к рабам и не к творениям причтён, но, скорее всего, от природы облечён достоинством Божественной сущности, существуя в ней, и ею чрез Сына подаваем святым,"

 

Пишет - ЕЮ , т.е. сущностью, подается святым.

 

И в другом месте:

 

",естественно (???????) распространяющимся от Отца чрез Сына на способных Его принять,"

Изменено 13 июля, 2016 пользователем Вячеслав

[Вячеслав]

Ну или вот взять Дамаскина (7-8 вв.), эту его "антифилиоквистскую" цитату:

 

"И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына, как говорит божественный Апостол: «аще кто Духа Христова не имать, сей несть Его» (Рим. 8:9), и исповедуем, что Он и открылся нам, и преподается нам чрез Сына; ибо сказано: «дуну и глагола им(ученикам Своим): приимите Дух Свят» (Ин. 20:22); подобно тому, как луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он — Сын Духа, ни того, что Он — от Духа."

 

В ней совершенно очевидно говорится про сами ипостаси божественной природы. От Отца через Сына преподается сама ипостась Духа (а не какая-то безипостасная энергия или благодать).

 

Вот в этом образе: "луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами" получается:

 

Солнце - ипостась Отца, Луч - Сына, Сияние - Духа (именно ипостась световой природы).

 

Именно ипостась световой природы - Сияние, от ипостаси световой природы Солнце, через ипостась световой природы Луч сообщается творению. И уже эта ипостась (Сияние) освещает (облагодатствует) творение.

 

Применить этот образ к вот этой цитате Августина:

 

"И пусть тот, кто может понять в том, что говорит Сын: «Как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе» (Ин.5:26), не то, что Отец дал иметь жизнь Сыну, как уже существующему без жизни, но то, что Он родил Его вне времени так, что жизнь, которую Отец, рождая, дал Сыну, совечна жизни Отца, давшего ее, поймет, что как Отец имеет в Самом Себе то, чтобы от Него исходил Святой Дух, так и Сыну дал иметь то, чтобы от Него исходил Тот же Святой Дух, причем и первое, и второе — вне времени; и что, когда говорится, что Святой Дух исходит от Отца, при этом должно пониматься, что исхождение Святого Духа и от Сына есть то, что у Сына от Отца. Ибо если все, что имеет Сын, Он имеет от Отца, то, конечно же, от Отца у Него и то, что от Него исходит Святой Дух. Но пусть никто не помыслит в том чего-либо временного, в чем есть предшествующее и последующее, ибо такового в нем совсем нет. И каким же тогда образом не является совершенно нелепым называть Святого Духа Сыном Обоих, когда как рождение от Отца без начала во времени и без какого-либо изменения природы предоставляет сущность Сыну, так и исхождение от Обоих без начала во времени и без какого-либо изменения природы предоставляет сущность Святому Духу?"

 

Св. Августин как бы так говорит: " Как Солнце имеет в себе и из себя исходящее Сияние (разумеется по природе), так и Лучу дал иметь то, чтобы от него (по природе) исходило то же самое Сияние."

 

Или вместо Сияния Тепло.

 

Получается: "Как Солнце по природе тёплое, так как от него Тепло по природе исходит, так и Луч тёплый по природе, имеет в себе и из себя исходящее по природе Тепло. И уже Тепло (как активный субъект, скажем так) согревает (облагодатствует) творение (хотя, конечно, действие всех Лиц в освящении едино).

Изменено 16 июля, 2016 пользователем Вячеслав

[Олега]

Ну это общеизвестно. Мое внимание привлекло другое: то, что Фокин, по всей видимости, признает филиоквистский характер тринитарного богословия латинских отцов, а не пытается прочесть их "по-православному", предлагая отеческим текстам то икономические, то энергийные интерпретации.

Да Макса с Аркадием на Курае прочёл... они ясно освятили тему отличия латинского от каппадокийского богословия... Или может у Макса на самом деле фамилья Фокин.

[Олега]

Позиция Фокина, насколько я понимаю, заключается в том, что между латинской и греческой триадологией имеются огромные расхождения, но латинская триадология - ранняя и аутентичная.

В том что латинская от Никейского Символа, а греческая от Никея-Цареградского...

[Олега]

Ой, не просто Макса, Максов у нас всяких разных хоть пруд пруди, а именно Макса Али-хана теория. Изменено 16 июля, 2016 пользователем Олега

[Владимир М.]

Да Макса с Аркадием на Курае прочёл... они ясно освятили тему отличия латинского от каппадокийского богословия...

Беспоповским чином?

 

Позиция Фокина, насколько я понимаю, заключается в том, что между латинской и греческой триадологией имеются огромные расхождения, но латинская триадология - ранняя и аутентичная.

В том что латинская от Никейского Символа, а греческая от Никея-Цареградского...

Ты что, Фокина читал?

[Олега]

 

 

Ты что, Фокина читал?

Да лейтмотив один в один. Читаю и вспоминаю. ))))) Правда, такое ощущение что Макс писал.)

Ну ошибся в буковке. )))

[Владимир М.]

Да лейтмотив один в один.

Может, один, а может, и нет. По первой странице судить невозможно.

[Олега]

В Никейском Символе есть строка изъятая в НЦ Символе: "рождённого от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца" Вот латиняне именно отсюда и плясали и вывод: ФИЛИОКВЕ. Наши пошли несколько другим путём, без учёта этой строки. Изменено 16 июля, 2016 пользователем Олега

[Олега]

Если тебе интересно могу эту тему на Курае найти, сравнишь. Тем более тебе вся это тематика ближе и яснее.

[Олега]

https://kuraev.ru/smf/index.php?topic=315206.0

 

Эта кажется. Всего 60 страниц. )

[Владимир М.]

Да читал я эту тему на Курае, в курсе. Только к Фокину она никакого отношения не имеет.

[Олега]

Да читал я эту тему на Курае, в курсе. Только к Фокину она никакого отношения не имеет.

Это ты по первым страничкам из Фокина судишь? А я вот сейчас там посидел, почитал... Эх, хорошо раньше было. Такая атмосфера хорошая. )

А по моему всё ясно. Содрал Фокин тему с Курая. По крайней мере различия именно оттуда. Если Фокин это не осознал напишите ему письмо и расскажите что он пропустил.

[Владимир М.]

А по моему всё ясно. Содрал Фокин тему с Курая.

Можешь хотя бы основные выводы Фокина процитировать? У тебя книга сейчас под рукой?

[Олега]

А по моему всё ясно. Содрал Фокин тему с Курая.

Можешь хотя бы основные выводы Фокина процитировать? У тебя книга сейчас под рукой?

Да на работе я... Так именно выводы то и бросаются в глаза... У латинян своё богословие, и филиокве там родной элемент, у греков своё, и филиокве туда ни как не присобачить... Такие же выводы как и в теме.

Каждому своё, одним словом...

[Romulus]

Ну или вот взять Дамаскина (7-8 вв.), эту его "антифилиоквистскую" цитату:

 

"И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына, как говорит божественный Апостол: «аще кто Духа Христова не имать, сей несть Его» (Рим. 8:9), и исповедуем, что Он и открылся нам, и преподается нам чрез Сына; ибо сказано: «дуну и глагола им(ученикам Своим): приимите Дух Свят» (Ин. 20:22); подобно тому, как луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он — Сын Духа, ни того, что Он — от Духа."

 

В ней совершенно очевидно говорится про сами ипостаси божественной природы. От Отца через Сына преподается сама ипостась Духа (а не какая-то безипостасная энергия или благодать).

 

Вот в этом образе: "луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами" получается:

 

Солнце - ипостась Отца, Луч - Сына, Сияние - Духа (именно ипостась световой природы).

 

Именно ипостась световой природы - Сияние, от ипостаси световой природы Солнце, через ипостась световой природы Луч сообщается творению. И уже эта ипостась (Сияние) освещает (облагодатствует) творение.

 

Применить этот образ к вот этой цитате Августина:

 

"И пусть тот, кто может понять в том, что говорит Сын: «Как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе» (Ин.5:26), не то, что Отец дал иметь жизнь Сыну, как уже существующему без жизни, но то, что Он родил Его вне времени так, что жизнь, которую Отец, рождая, дал Сыну, совечна жизни Отца, давшего ее, поймет, что как Отец имеет в Самом Себе то, чтобы от Него исходил Святой Дух, так и Сыну дал иметь то, чтобы от Него исходил Тот же Святой Дух, причем и первое, и второе — вне времени; и что, когда говорится, что Святой Дух исходит от Отца, при этом должно пониматься, что исхождение Святого Духа и от Сына есть то, что у Сына от Отца. Ибо если все, что имеет Сын, Он имеет от Отца, то, конечно же, от Отца у Него и то, что от Него исходит Святой Дух. Но пусть никто не помыслит в том чего-либо временного, в чем есть предшествующее и последующее, ибо такового в нем совсем нет. И каким же тогда образом не является совершенно нелепым называть Святого Духа Сыном Обоих, когда как рождение от Отца без начала во времени и без какого-либо изменения природы предоставляет сущность Сыну, так и исхождение от Обоих без начала во времени и без какого-либо изменения природы предоставляет сущность Святому Духу?"

 

Св. Августин как бы так говорит: " Как Солнце имеет в себе и из себя исходящее Сияние (разумеется по природе), так и Лучу дал иметь то, чтобы от него (по природе) исходило то же самое Сияние."

 

Или вместо Сияния Тепло.

 

Получается: "Как Солнце по природе тёплое, так как от него Тепло по природе исходит, так и Луч тёплый по природе, имеет в себе и из себя исходящее по природе Тепло. И уже Тепло (как активный субъект, скажем так) согревает (облагодатствует) творение (хотя, конечно, действие всех Лиц в освящении едино).

 

Вячеслав, Вы что печатаете , Это же реально чисто Антифиоликвистическая Цитата , которая убивает Католицизм , Вас реально забанят за пропаганду против Католицизма

 

я не стебусь это реальность вы хоть сами читали

[Владимир М.]

Это же реально чисто Антифиоликвистическая Цитата , которая убивает Католицизм

Нет у Дамаскина реального антифилиоквизма, иначе он не называл бы Сына единственной силой Бога Отца, в отличие от Святого Духа, Который, по Дамаскину, есть сила, исходящая от Отца через Сына.

[Amtaro]

Это же реально чисто Антифиоликвистическая Цитата , которая убивает Католицизм

Милый вы мой! Сколько лет уже сатана с подручными пытается убить святую Вселенскую Церковь, а теперь ещё вы... Куда уж там цитате, которая ничем не противоречит учению Церкви о филиокве.

[Maxim Bulava]

Св. Иоанн Дамаскин - чистейший "восточный филиоквист", то есть явный сторонник предвечного исхождения Духа от Отца через Сына.

[ioann22]

Вот-вот. Св.Иоанн Дамаскин. "Против манихеев":

 

"Потому хотя и три ипостаси, но один Бог, а не три. Ибо ум, и мысль, и дух его суть один ум, а не три ума,  так  же  как стебель розы, и цветок, и благоухание - каждое из них называется розой и есть роза, но их не исчисляют вместе как три розы, но одна роза: и корень, и стебель, и цветок".

[Romulus]

Ну или вот взять Дамаскина (7-8 вв.), эту его "антифилиоквистскую" цитату:

 

В ней совершенно очевидно говорится про сами ипостаси божественной природы. От Отца через Сына преподается сама ипостась Духа (а не какая-то безипостасная энергия или благодать).

 

Ты хоть знаешь , что значить Термин Ипостась =это отношения внутри Троицы -рождение , исхождение , какому человеку передался ипостась предвечное рождение Сыны - НАВЕРНОЕ ХОТЕЛ СКАЗАТЬ (даже не знаю какой термин применить" Сам Святой Дух ,его естество - а не энергия .

 

Это же реально чисто Антифиоликвистическая Цитата , которая убивает Католицизм

Нет у Дамаскина реального антифилиоквизма, иначе он не называл бы Сына единственной силой Бога Отца, в отличие от Святого Духа, Который, по Дамаскину, есть сила, исходящая от Отца через Сына.

 

Владимир , ну Ты каких экспертов слушаешь -они даже не выучили термин ипостась

 

Теперь по теме

 

Блин , не буду спорить очень кратко тезисно пройдусь и отвечу со стороны «Как третий наблюдатель». Сначала так Вводная информация , потом разберем Иоанна Дамаскина. из за краткости все в ущерб Пониманию будет сумбурно , поэтому если не поймешь прочитай еще раз или в конце дам направление

 

Первое , В Православие нет исхождение « энергии воды или света» у нас также как у Католиков есть Филиокве и исхождение самого Святого Духа –далее покажу догмат РПЦ и объясню разницу между Православным и Католическим Филиокве.

 

Первое пока вводно –эта тема распадается на две под темы-

1) Сколько начал исхождение Святого Духа и 2) это ипостасные отношение так устроена Троица или так Святой Дух подается людям.

 

Кратко истории (скупо без тонкостей)- Тертуллиан (ок. 200 г) первым ввёл в латинское «Дух не иначе исходит, как от Отца через Сына». Он есть Третий, «исходящий от Бога через Сына». (Tertullianus. Adversus Praxean, IV, 1. См. «Творения», ч. IV, СПб., 1850 г., с.-133).

 

В 7 веке По инспеции Филиокве от востока на Запад едить Максим Исповедник Максим Исповедник, бывший тогда в Риме, разъяснял восточным, что разумеется на Западе под Filioquе. Вот это экспертное мнение св. Максима:

«В отношении исхождения они (римляне) привели свидетельства латинских отцов и, конечно же, св. Кирилла Александрийского в его комментарии на Евангелие от Иоанна. Исходя из этого, они продемонстрировали, что не превращают сына в причину Духа. В действительности они знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа, первого по рождению, а второго по исхождению. Но они объяснили, что Он исходит через Сына, и тем самым показали единство и неизменность сущности» (Послание к Кипрскому пресвитеру Марину в P.G. 91, 136 A- .

 

Итак, вплоть до самого IX века никаких споров о Filioque нам неизвестно.

 

император Карл Великий В 809 г. по его предложению был созван Собор в Аахене, который под влиянием Алкуина и Теодульфа Орлеанского признал, что «Святой Дух исходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына» ( Лозинский С.Г. «История папства», М., 1987 г., стр.-67).

 

 

С Этого Момента с 9 века произошёл раскол Церкви по Филиокве , Позиция Православие - учение об исхождении Святого Духа от Отца и от Сына ниспровергает древнецерковное учение о монархии Отца как о единственном Начале и Причине Сына и Святого Духа.

Правда Католики «обтесали» свое учение чтобы не казалось Двухначалие и сейчас это так –

 

Отец это Начало без Начала (Principum sine Principio) Сына и Духа

Сын это Начало Духа имеющее Началом Отца (Principum de Principio)

 

Дальше расхождение стало еще глубже – если Католики считают , что исхождение это Ипостатные свойства –так сушествует Троица до создание Вселенной вечно , Православные Так Святой Дух подается нам –это не ипостастные свойства .

 

Если Все развести по Углам

 

Дух исходит от Отца и Сына, как от Единого Начала (unum Principum)-Исхождение Святого Духа это ипостастные свойства , По версии Православных –«Скрытое Двухначалие» по Версии Католиков –это такая форма Единоначалия.

 

Аккурат по Средине от Отца через Сына –Подчеркивается Монархия Отца как единое начало всего и вся и не раскрыта тема ипостаные свойства или так Сам Святой Дух раскрывается людям

 

Православное филиокве – от Отца через Сына . также как у Католиков исходить сам Святой Дух , А не «какая энергия « и прочая чушь разница – предлог «через» подчеркивает Монархию Отца и так Сам Святой дух исходить к нам людям , а не ипостатные отношения –отношения внутри троицы

 

Церковь православная утверждает, что Святой Дух исходит от одного Отца, вопреки учению западных Христиан, будто Дух Святой исходит вместе и от Сына, то она имеет ввиду именно только вечное и Ипостастное исхождение Святого Духа. Относительно же исхождения Его временного и православные, совершенно согласно с западными Христианами, веруют, что Дух Святой исходит, т.е. посылается в мир не от Отца только, но и от Сына, или точнее, чрез Сына [“1835)]…» (Макарий Булгаков; Православно-догматическое Богословие; Том I; §41. Личное свойство Бога Духа Святого).

 

 

Так что Не мели чушь про «Энергию Святого Духа» такое режет не только уши Католикам, но и Православным

 

Если Грубо оторваться от Ипостасных свойств – то суть спора как правильно писать через предлог «через» -Православные или через союз «И» вот такой спор с 9 века.

 

Если конечно по грамматике , то например Я скажу

 

«Поезд вышел из Питера прошел через Москву и прибыл в Новгород» подчеркиваю одно начало выхода поезда Питер и протекание сквозь Москвы

 

Если сказать « Поезд вышел из Москвы и Питера « другой расклад.

 

Так что в Православие есть Филиокве просто с Формулировкой только от Отца через Сына подчеркивая Монархию Отца. можешь ее употреблять она официальная в догматике если тебе нравиться

 

А Православные как вседа достают из широких штанин бл. Аврелия (основателя Католического Филиокве ) и говорят Он сказал

 

« Однако о Святом Духе ученые и выдающиеся толкователи Святых Писаний рассуждали еще не так подробно и тщательно, чтобы можно было легко понять и Его особое свойство, благодаря которому мы можем сказать, что Он не есть ни Отец, ни Сын, но только Святой Дух. [В частности], они проповедовали, что Он есть «Дар Божий» (ср. Еф 3:7)31, чтобы мы верили, что Бог дает Дар, не низший, чем Он Сам. Они остерегаются того, чтобы, с одной стороны, не проповедовать, что Святой Дух рожден от Отца так же, как и Сын, ведь Христос единственен; а с другой стороны, чтобы не проповедовать, что Он рожден от Сына как внук высшего Отца.В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца,«из Которого все» (ср. Рим 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал, что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков"

 

Вот говорят у Вас два начала значить Католики – те самые «Некоторые еретики» которые распространяют «нелепое « учение не свойственное Вселенской Церкви Христовой , а Католики вот такое у нас «Единоначалие опосредственно-непосредственное « и так 11 веков

 

 

Про Дамаскина Потом поговорим про его Цитату

Изменено 31 июля, 2016 пользователем Romulus