joseph Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 А У тебя не вызывает дикий шок информация о том, что многие верные РПЦ (напр, протодиакон Андрей Кураев) не верят в Божественное происхождение Благодатног огня?Мой знакомый католический священник в Яффо не верит в Фатимское чудо. Никакого шока, это его личное дело. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость rycerz Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Каждя сторона доказывает те обстоятельства, на которые ссылается.Бремя доказывания безблагодатности Благодатного огня лежит на Вашей стороне, потому что именно Ваша сторона стала это утверждать.А так, что "вы нас убедите, а мы будем сомневаться", - так не будет. Для нас, в свою очередь, Божественное происхождение Благодатного Огня, очевидно. В логике есть закон снятия двойного орицания. Небезблагодатный = благодатный. Так что onus probandi на вас. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Marishkin Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 А мои единоверцы, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, верят в чудо св. Януария?Просто для меня все чудеса, происходящие зримо и регулярно, примерно одинаково сомнительны. И аргументы/контраргументы, по крайней мере известные мне, более-менее параллельны. При том что я не отрицаю святость святыни, это совершенно другой вопрос . 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
joseph Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 А мои единоверцы, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, верят в чудо св. Януария?Примерно как и в чудо редупликации ДНК: была одна молекула, раз-и стало две! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 При том что я не отрицаю святость святыни, это совершенно другой вопрос .Какой святыни? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Marishkin Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Огня, возжжённого в Гробе Господнем в канун Пасхи, как знак Воскресения. З. ы. Я бы не отказалась получить ответ на свой вопрос. Верят ли католики, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, в чудо св. Януария?Я могу пояснить вопрос, но по-моему, его подоплёка очевидна. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 З. ы. Я бы не отказалась получить ответ на свой вопрос. Верят ли католики, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, в чудо св. Януария?Я могу пояснить вопрос, но по-моему, его подоплёка очевидна.Да, всё понятно, но некоторые пояснения нужны. В отношении "БО" используются две группы аргументов / контраргументов. 1) Основанные на, так обозначим его, "нравственно-теологическом суждении". Образец: "не в характере нашего Бога совершать знамения, подобно часам с кукушкой". 2) Основанные на свидетельствах в обычном смысле слова. Образцы: "патриарх сказал, что лично огонь ватой собирает" или "армяне говорят, что от лампады зажигают". Сравнение с "чудом св. Януария" тут уместно преимущественно в отношении первой группы аргументов и менее уместно в отношении второй группы - в " януариевом" случае среди них отсутствуют показания, прямо свидетельствующие против сверхъестественной природы явления. Если теперь вернуться к содержанию вопроса, то да, я допускаю, что в случае с "чудом св. Януария" мы имеем дело с явлением естественным. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Просто для меня все чудеса, происходящие зримо и регулярно, примерно одинаково сомнительны. Справедливости ради надо отметить, что между схождением Благодатного Огня и чудом св. Януария есть некие различия.Чудо св. Януария отличается меньшей регулярностью: иногда оно происходит вне ожидаемых дней, и довольно часто его вовсе не происходит (например в 1527, 1631, 1939,1944, 1979, 1981, 1988, с 1991 по 1995, 1999, 2004 и 2006 годы).Против Благодатного Огня свидетельствуют люди, принимающие участие в самой церемонии. Речь не только об армянах, некоторые Иерусалимские патриархи говорят об Огне уклончиво и даже делают намеки, что это не чудо. В случае с чудом св. Януария этого нет.Ежегодно, перед схождением Благодатного Огня Иерусалимская патриархия издает расписание церемонии с указанием точного времени схождения. В данном случае кроме чуда самого схождения надо было бы признать еще и чудо ежегодного озарения работников патриархии. Насколько знаю, в Неаполе такого нет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 В его происхождении.Сомневаетесь, что от лампады зажигают? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Ежегодно, перед схождением Благодатного Огня Иерусалимская патриархия издает расписание церемонии с указанием точного времени схождения. В данном случае кроме чуда самого схождения надо было бы признать еще и чудо ежегодного озарения работников патриархии. Насколько знаю, в Неаполе такого нет. Тогда вообще все вопросы снимаются...Как Бог может не сообщить нам время, это немыслимо... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 А что, каждый год огонь сходит в разное время? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Вот как раз в Этом не сомневаюсь! ))Так я иного и не утверждал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 А мои единоверцы, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, верят в чудо св. Януария?Ну мы же не размахиваем своими чудесами как флагом в доказательство истинности Католической Церкви на православных форумах и не только...И моя вера основывается не на чудесах... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 А что, каждый год огонь сходит в разное время?А должен в одно точное время? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
joseph Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 моя вера основывается не на чудесах...В таком случае зачем они вообще нужны? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Мне не нужны...Но они просто есть в мире, много чего есть необъяснимого...Но к моей вере это не имеет отношения.Есть чудеса, Католическая Церковь вынесла свое суждение - я ей доверяю. Остальные чудеса меня не интересуют... Чудеса не противоречат законам природы. Они противоречат лишь нашим знаниям о законах природы. © Блаженный Августин Уже одно то, что не хотят документально, с неоспоримыми доказательствами зафиксировать факт схождения БО говорит о том, что чудо отсутствует, и огонь зажигается просто от лампады...Да некоторые участники так и говорят - благочестивая традиция....ИМХО. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 А что, каждый год огонь сходит в разное время?А должен в одно точное время? Просто если схождение происходит в разное время, а Иерусалимская патриархия заранее извещает о времени церемонии, то это аргумент в пользу естественного происхождения огня, а если в одно и то же, то это теоретически может быть чудом "по расписанию". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Просто если схождение происходит в разное время, а Иерусалимская патриархия заранее извещает о времени церемонии, то это аргумент в пользу естественного происхождения огня, а если в одно и то же, то это теоретически может быть чудом "по расписанию".Возможно, Вы правы... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 А мои единоверцы, отрицающие чудесное возжжение благодатного огня, верят в чудо св. Януария? Я нисколько не отрицаю возможности чудес. Что касается конкретно чуда св. Януария, то я не могу ничего сказать точно. Больше склоняюсь к тому, что это чудо, поскольку не вижу серьезной аргументации против. Очень важно для меня и то, что чудо св. Януария не используется, как аргумент для доказательства преимуществ католической веры и григорианского календаря Что касается Благодатного Огня. Не отрицаю возможности его схождения в принципе (но не как доказательства правильности юлианского календаря). Не отрицаю, что такое чудо могло происходить в прошлом. В свой начальный христианский период верил в это чудо, до того момента, пока не столкнулся с фактом отрицания этого чуда среди самих православных. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Так в чем чудо?В том, что огонь сходит сам с небес от Бога, или в том, что его возжигают люди в Храме Гроба Господня от Неугасимой лампады, и он символизирует Воскресение Христа?Это же разные вещи...Второй случай меня полностью устраивает... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 А что, каждый год огонь сходит в разное время? Вот что в позапрошлом году говорил по этому поводу начальник Русской духовной миссии в Иерусалиме архимандрит Исидор:"Другие же говорят, что в Благодатном Огне нет ничего особенного, что это богослужебный чин, во время которого читаются особые молитвы и возжигается огонь. Описание этого чина можно найти на сайте Иерусалимской Патриархии – он входит в состав вечернего богослужения Великой Субботы. Одно время он совершался непосредственно перед началом пасхальной заутрени. Сейчас совершается в два часа дня в Великую Субботу, потому что проводить его в Пасхальную ночь сочли неудобным: приходит много людей, кругом крики, толкотня, так что невозможно благоговейно совершить пасхальное богослужение. Кроме того, люди долгое время ожидают в храме, естественно, очень устают, а впереди еще большая праздничная ночная служба". Полностью здесь - https://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=83627&cf= Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Чинопоследование обряда возжигания священного огня изданное в Иерусалимской Патриархии - "Греческий патриарх и армянский архимандрит проходят в Гроб Господень, и там они стоя на коленях пред трехдневным Ложем Спасителя, читают молитвы, каждый по своему молитвеннику. После этого возжигают свои пучки свечей от прежде поставленной на плиту Гроба лампады, сначала патриарх, потом архимандрит, и в 13:00, то есть через 5 минут по вхождению в Кувуклию, выносят огонь ожидающему народу." 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Полностью здесь - https://www.portal-cr...ws&id=83627&cf=Интересное интервью, поучительное... И действительно, что может быть чудесней Евхаристии!!! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Чинопоследование обряда возжигания священного огня изданное в Иерусалимской Патриархии - "Греческий патриарх и армянский архимандрит проходят в Гроб Господень, и там они стоя на коленях пред трехдневным Ложем Спасителя, читают молитвы, каждый по своему молитвеннику. После этого возжигают свои пучки свечей от прежде поставленной на плиту Гроба лампады, сначала патриарх, потом архимандрит, и в 13:00, то есть через 5 минут по вхождению в Кувуклию, выносят огонь ожидающему народу."Ну теперь все ясно и понятно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 12 января, 2013 Поделиться Опубликовано 12 января, 2013 Убеждаете. Тему открыл Ваш единоверец задолго до Пасхи... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти