Единство Православной Церкви

[Гость Алексей 1976]

Да всё не так, но главное - не в тему.

 

С национал-язычеством лучше вообще поосторожнее, ибо не РКЦ хвастаться своей "очищенностью от язычества", это под стать пуританам. Например, утверждение, что одному городу покровительствует Святой Антоний, а другому Сама Приснодева - вот уж национал-язычество так национал-язычество. А что скажете по поводу идеи, что истинной королевой Португалии является Та же Приснодева, в знак чего португальские короли с 1640 года не короновались?

[Solowhoff]

А что скажете по поводу идеи, что истинной королевой Португалии является Та же Приснодева, в знак чего португальские короли с 1640 года не короновались?

А как насчет титула Rex Fidelissimus, титула,которым пользуются Короли

[Владимир М.]

Как я уже сказал в соседней теме (правда, возможно, слишком афористично, за что и было объявлено флудом) Хайме делает совершенно то же самое, что и православные. Он сначала произвольно верует, что Папа католичен, а потом уже принимает как католическое всё, что принимает Папа.

Нет, Хайме сначала "произвольно" верует, что Писание истинно (см. закрытую тему о том, кто и как не стал католиком):

 

"Просто я раньше, видимо - по глупости, наивно полагал, что православность устанавливается иначе. Берется Евангелие. Читается. И это и есть эталон Православия. Затем читаются апостольские послания. Они, естественно, совпадают с Евангелиями. Затем - писания апостольских мужей. Они соответствуют Евангелиям и посланиям апостолов - значит православны. Затем читаем творения св. отец (до момента разделения)... ну и т.д. На основе прочитанного устанавливаем веру Святой Православной Католической Церкви, её догматы. И уже исходя из этого и определяем, является ли тот или иной деятель православным или нет".

 

Впрочем, это вопрос, требующий рассмотрения в отдельной теме.

[Drogon]

Например, утверждение, что одному городу покровительствует Святой Антоний, а другому Сама Приснодева - вот уж национал-язычество так национал-язычество.

 

"Ежегодно 5 июля в Томск приезжают паломники, чтобы почтить память старца Федора, который считается святым покровителем Томска".

https://www.novotomsk...07/06/6315.html

[Amtaro]

Со стороны отделённых братьев наблюдается какой-то троллинг. На вопросы относительно более ста церквей, именующих себя православными, ответа нет. Как наши ув. собеседники мыслят себе единство между РПЦЗ(В), анафематствовавшего раскольников, соединвшихся с Красной Церковью и РПЦ? Какое есть единство между старообрядцами и никонианами? Между старостильниками, анафематствовавшими новый стиль, по которому придёт антихрист, и новостильниками? Хотелось бы получить ответы на эти простые вопросы.

Ну и про Католическую Церковь - в чём отсутствие единства так и не показано. Догматическое единство есть, каноническое есть. Иерахически-административное - тоже. Евхаристическое единство, конечно же , есть.

[Гость Алексей 1976]

"Ежегодно 5 июля в Томск приезжают паломники, чтобы почтить память старца Федора, который считается святым покровителем Томска". https://www.novotomsk...07/06/6315.html

 

Да я и говорю - национал-язычества только у пуритан нет А у всех нормальных людей есть

[Владимир М.]

Впрочем, это вопрос, требующий рассмотрения в отдельной теме.

https://catholichurch.ru/index.php/topic/256-%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/

[Drogon]

А католические общины харизматов весьма своеобразно трактуют многие догматы католической церкви.

 

Если мы говорим о единстве Поместных Церквей, то пример неудачен. общины харизматов - не Поместные Церкви. Тогда уж давайте сравнивать с общинами православных. И конечно, хотелось бы конкретики - какие общины, какие догматы, насколько своеобразно толкуют.

 

Что касается отсутствия единства между Православными Поместными Церквями, то оно выражается в -

1). отсутствии единой экклесиологии,

2). отсутствии какой-то упорядоченной системы межцерковного управления и межцерковных взаимоотношений,

3). отсутствии согласия в вопросе об органах безошибочного учительства Церкви,

4). -"- в вопросе о Соборах (сколько было Вселенских Соборов, каков авторитет соборов, процедура созыва Вселенского Собора)

5) -"- в вопросе о диптихах,

6). -"- в вопросе о Таинствах и их действительности в других Церквях (например Крещение),

7). отсутствии общеправославного учения,

8). отсутствии единого канонического права (да и внутри Церквей его нет),

9) отсутствии согласия по вопросу автокефалии,

10). -"- в вопросе о календаре (разные календари есть и в КЦ, но там нет и анафем на календари, а в ПЦ - есть),

11). -"- в вопросах канонизации святых...

Может и еще что-то забыл.

[ioann22]

Со стороны отделённых братьев наблюдается какой-то троллинг. На вопросы относительно более ста церквей, именующих себя православными, ответа нет.

 

Думаю, что на каком-то глубинном уровне у православных присутствует желание удерживаться за четырёх восточных Патриархов. Конечно, оно не всегда присутствует явно, и иной раз затуманивается. Но всё равно существует какая-то подспудная интуиция держаться за этих четырёх Патриархов, как наследников того периода неразделённой Церкви. Вспомним патриарха Никона, который ушедшую далеко в раскол зилотствующую Русь решил с помощью государственной силы вновь плотнее привязывать к тем древним восточным Патриархам, как к камням, основаниям Кафоличности и Вселенскости Церкви (пускай и в некотором ущербном виде, так как четыре Патриарха пребывают без общения с древней и почтеннейшей Римской кафедрой, с основанием всех церквей Божьих).

 

Доказательством служит ещё и история с РПЦЗ. Она понимала, что будет психом-одночкой, если будет держаться одна сама по себе и не будет иметь общения хоть с кем-нибудь из Мирового Православия. И действительно ведь перманентно держалась общения с Иерусалимским Патриархом, а через него и с остальными. Даже когда в 70-е годы РПЦЗ порвала общение с Сербией (из-за матфеитов), то и тогда РПЦЗ не прерывала общение с Иерусалимом. Отсюда видно насколько важно для православных в конечном итоге придерживаться древних Патриархов. Ведь иначе оборвётся связь с Церковью классических святых отцов, с Церковью семи Вселенских Соборов.

 

История показывает, что сообщества, именующие себя "Православной Церковью", но при этом обрывающие общение с четыремя древними Патриархами, в конце концов деградируют в секту. А секте, в свою очередь, придётся компенсировать свою ощутимую ущербность усиленным зилотством.

 

Наверное, эта харизма за четыремя Патриархатами сохраняется Богом как тень и память от прошлого канонического единства восточных Патриархов с Римским Апостольским Престолом. Ведь нельзя не заметить то, что на протяжении веков православная конфессия всё-таки не развалилась на кусочки, даже потеряв общение с Римом. Значит Бог по Своему милосердию ещё сохраняет евхаристическое единство между православными, видимо, постольку, поскольку у православных сохранились остатки древнего устройства Вселенской Церкви (я имею ввиду то, что восточные Патриархи не послали друг друга подальше за всё это время, а остальные православные не порвали с древними восточными Патриархами).

[Pawlo]

Ну как же! Хараим по определению православен. Иначе и быть не могёт! Он - чадо РПЦ, следовательно - РПЦ православна. Она, в свою очередь - находится в евхаристическом общении с вышеперечисленными церковными организациями - значит и они православны. Всё так просто...

Рим с монофелитами без малого 30 лет общался до 6 собора так что не стоит говорить что примат все решает

[Pawlo]

Со стороны отделённых братьев наблюдается какой-то троллинг. На вопросы относительно более ста церквей, именующих себя православными, ответа нет. Как наши ув. собеседники мыслят себе единство между РПЦЗ(В), анафематствовавшего раскольников, соединвшихся с Красной Церковью и РПЦ? Какое есть единство между старообрядцами и никонианами? Между старостильниками, анафематствовавшими новый стиль, по которому придёт антихрист, и новостильниками?

Так и у вас есть седевакатисты и старокатолики.наличие схизм ничего принципиально не доказывает в обе стороны

[Amtaro]

Так и у вас есть седевакатисты и старокатолики.наличие схизм ничего принципиально не доказывает в обе стороны

Седевакантисты и старокатолики не поддерживают общения с преемником Петра, поэтому католиками не являются.

[Amtaro]

Думаю, что на каком-то глубинном уровне у православных присутствует желание удерживаться за четырёх восточных Патриархов.

Это интересное предположение, хотя можно найти опровержения. Однако практически даже те из тех церквей, что именуют себя православными и не имеют общения с 4 патриархатами или их преемниками, всё равно с точки зрения православных могут считаться православными. Ну чем, скажите мне, старообрядцы не православные? Или греческие новостильники? Или украинские автокефалисты?

[ioann22]

Ну чем, скажите мне, старообрядцы не православные? Или греческие новостильники? Или украинские автокефалисты?

 

Старообрядцы и греческие старостильники однозначно считаются расколом, так как не имеют общения ни с четырьмя древними восточными Патриархами, ни с остальными Поместными Церквами мирового Православия. Даже если у них и правильная догматика (хотя она уже не может быть правильной в области экклесиологии), но вина раскола считается не менее тяжкой, чем вина ереси (по многим причинам).

 

Что касается автокефалистов, то их статус сомнительный или неопределённый. Я бы у них точно не причащался, но не потому, что разделяю какую-то политику, а просто потому, что не хочу рисковать и доверяться новообразованному сообществу с непонятно каким статусом, с неполноценным признанием/непризнанием.

 

Почему в одних случаях РПЦ МП даёт автокефалию, а в других - нет, это всё политические расклады.

[wergiliy]

Меня в вопросе о единстве православных церквей вот какой вопрос всегда интересовал. Предположим, что перечисленные уважаемым Хараимом патриархаты действительно составляют единую Церковь. Предположим, что эти патриархаты наконец-то смогли собрать Собор, который может претендовать на вселенскость (ну а почему нет, раз вся Церковь собралась?). Ну, скажем, возник какой-то вопрос, какое-то учение, которое надо срочно проверить на предмет еретичности. И предположим, что на этом Соборе мнения сторон по вопросу кардинально разделились. Скажем, семь патриархатов придерживаются одной позиции, а восемь - другой. И не договориться никак. Обе стороны предают друг друга анафеме и имеют различные мнения о том, что же всё-таки решил этот Собор. И вот тут, как говорится, внимание - вопрос. Как объективно определить, какая из сторон осталась православной, а какая впала в ересь?

[arkadiy]

Чтобы не путаться в вопросе "единство Церкви", различаю понятие Церковь с большой буквы, которая Единая, и которую не одолеют врата ада, и церковные организации - РКЦ, РПЦ и пр. Если считать, что задачей церковных организаций является приобщение своих членов к Церкви, то показателем единства этих организаций может служить согласованность их действий в этом направлении.

[Хараим]

 

Если мы говорим о единстве Поместных Церквей, то пример неудачен. общины харизматов - не Поместные Церкви.

Вы правы. И прежде, чем ответить на перечень "единств", приведённый в Вашей реплике ниже, позвольте мне уточнить: что, собственно, называется "поместной церковью" у католиков? Для меня это не совсем понятно в связи с существованием, точнее сосуществованием на одной земле католических церквей разного обряда и разной церковной иерархии. Католичество вообще признаёт поместность как систему организации церковных общин? Или католическая партикулярность образуется по какому-то иному принципу?

 

В частности, к какой поместной церкви принадлежат общины латинского обряда на Украине? И к какой поместной церкви принадлежат общины латинского обряда в Москве?

[Хараим]

Меня в вопросе о единстве православных церквей вот какой вопрос всегда интересовал.

Пока предлагаю обсудить вопрос единства католических церквей (общин), с которого (единства) нам следовало бы брать пример (пока исключая из обсуждения единство вокруг Римской кафедры).

[wergiliy]

Да я не против, можно вообще мой постинг в тему о критериях ортодоксальности перенести, там он выглядит более уместным. Я просто заметил её позже, чем написал. А поместная церковь в КЦ - это синоним епархии.

[Maxim Bulava]

Старообрядцы и греческие старостильники однозначно считаются расколом, так как не имеют общения ни с четырьмя древними восточными Патриархами, ни с остальными Поместными Церквами мирового Православия.

Ну это если исходить из установки, что четыре патриархата + остальные поместные церкви не могут оказаться еретическими. А когда они впадают в ересь экуменизма или принятия латинского календаря, или общаются с еретиками - какой тут раскол? Тогда это прямой долг всякого - прервать с ними общение.

[Хараим]

Ну это если исходить из установки, что четыре патриархата + остальные поместные церкви не могут оказаться еретическими. А когда они впадают в ересь экуменизма или принятия латинского календаря, или общаются с еретиками - какой тут раскол? Тогда это прямой долг всякого - прервать с ними общение.

Ну, верно - ведь и с римским епископом необходимо прервать общение, ежели он впадает в ересь, не менее почётная обязанность каждого доброго католика, скажем прямо.

[Хараим]

А поместная церковь в КЦ - это синоним епархии.

УГКЦ, как я понимаю, является именно поместной церковью, включая в себя несколько епархий. А латинские диоцезы Украины - это и есть поместные церкви? И сколько сейчас поместных церквей латинского обряда на Украине? И следует ли считать латинский диоцез и грекокатолическую епархию, скажем, в Тернополе одной поместной церковью? Или это две разные поместные церкви?

[Maxim Bulava]

Ну, верно - ведь и с римским епископом необходимо прервать общение, ежели он впадает в ересь, не менее почётная обязанность каждого доброго католика, скажем прямо.

А разве Римские епископы когда-либо впадали в ересь? Не было такого.

 

Если же допустить, что такое возможно - Римский епископ впадет в заведомую ересь - то будет избран новый Римский епископ на ту же кафедру.

 

Правда, не спроста, ой не спроста Римская кафедра никогда не еретичествовала. Тогда как еретичество остальных доказано опытным путем.

[Maxim Bulava]

УГКЦ, как я понимаю, является именно поместной церковью, включая в себя несколько епархий.

Вам же сказали - в точном смысле слова поместная церковь - это епархия (любого обряда).

[wergiliy]

Мне трудно говорить об Украине, я там не жил. Зато я жил в Словакии, где на одной и той же территории расположены восемь латинских епархий и кажется три или четыре епархии восточного обряда. Структурно они не пересекаются, сосуществуют на одной территории. Если считать поместные церкви по епархиям - то их там аж целых двенадцать :-)