Единство Православной Церкви

[Solowhoff]

Господине, Ваши самохвальные претензии насчёт побед в спорах рассматривать я не буду.

 

Не буду и цитировать постановление Трулльского собора о Гонории, оно Вам известно лучше меня. От Вас требуется только одно - признать, что православные это постановление признают, то есть признают Гонория отлучённым за ересь.

 

Всё. Применительно к данной теме всё на этом. Знаете, как сказал Лютеру его оппонент на диспуте католик Экк? "Досточтимый отец, если Вы верите, что законно назначенный собор заблуждался или мог заблуждаться, да будете Вы мне как язычник и мытарь". Он посчитал спор законченным, и доказывать Лютеру, почему это так, и так ли это, не пожелал.

 

Хотя в принципе мог. В приниципе, могу и я в очередной раз помериться с Вами силами насчёт того, кто изящнее подведёт логическую базу, насчёт того, что там Гонорий субъективно имел в виду. Но это только если у меня будет желание. А у меня нет его. У меня есть

 

а) Постановление Собора,

б) Факт рецепции этого постановления православными.

 

Ergo, тезис о том, что для православных непогрешимость римской кафедры, скажем мягко, не так очевидна, как в Вашем постинге - доказан. Этими простейшими аргументами.

 

А как определить какой Собор законен, а какой нет? У нас это подтвеждается Святым Престолом. А у вас? А то ведь иконоборцы тоже считали свои соборы законными и Вселенскими.

[Maxim Bulava]

Алексею 1976

 

То есть обоснований своей позиции, релевантных для обеих сторон, у Вас нет.

 

А от рассмотрения взглядов Гонория с содержательной стороны Вы отказываетесь.

 

Вот это именно то, что я хотел услышать.

 

В порядке католической пропаганды для той части читателей, которая еще не знакома с проблемой - ссылочка на обсуждение.

[Maxim Bulava]

А как определить какой Собор законен, а какой нет? У нас это подтвеждается Святым Престолом. А у вас?

Внутренней папаримскостью.

[Гость Алексей 1976]

Релевантных для обеих сторон у меня нет. И это было чётко и добровольно признано ещё выше. Нет таких и у вас.

 

Подтверждается рецепцией народом Божьим.

[Хараим]

О Поместных Церквях. Для удобства управления Поместные Церкви могут объединяться в церковные провинции или регионы, во главе с митрополитом. Часто такие объединения для простоты также называют Поместными Церквями.

Спасибо. Теперь вопрос такой: если новый украинский греко-католический катехизис включает в себя трактовку филиокве, которую не может принять украинский католик-латинянин, то является ли в период до того момента, пока спор о правомерности формулировок катехизиса будет оценён и разрешён компетентной богословской комиссией в Риме, нарушенным единство между латинской митрополией с престолом во Львове и УГКЦ с престолом в Киеве?

[Maxim Bulava]

Релевантных для обеих сторон у меня нет. И это было чётко и добровольно признано ещё выше. Нет таких и у вас.

 

Подтверждается рецепцией народом Божьим.

Скажите, пожалуйста, а какие соборы из состоявшихся у Вас после 1054 г. прошли такую рецепцию?

[Гость Алексей 1976]

Считается, что паламитский.

 

Но лично я, хотя и принимаю его решения, не стану называть еретиками своих братьев, если кому из них вздумается его не принимать. Это их дело. А вот кто опровергает догматику Вселенских соборов - тот еретик.

[Maxim Bulava]

Считается, что паламитский.

А что, например, любимый Вадимом Влахернский собор не прошел рецепции?

[Гость Алексей 1976]

Прошёл, наверное... Но мне это не суть важно.

 

Стопроцентно прошли Вселенские. А Трулльский собор мы причисляем к Вселенским, таково общее мнение.

[Maxim Bulava]

Прошёл, наверное... Но мне это не суть важно.

А мне очень важно.

 

Если рецепция народом Божьим - существенный и ясный критерий истинности собора, то откуда взялось "наверное"? Ведь Вы - народ Божий? Или не народ?

[Гость Алексей 1976]

Оттуда, что я этими конкретно вопросами не интересовался. Спросите кого-нибудь другого.

[Maxim Bulava]

Оттуда, что я этими конкретно вопросами не интересовался. Спросите кого-нибудь другого.

Так окажется, что и другой не интересовался, и третий, и десятый. Мне интересно, как устанавливается то, что рецепция "народом Божиим" состоялась. Отдельно взятый представитель этого народа, оказывается, понятия не имеет об этом.

[Хараим]

Что касается отсутствия единства между Православными Поместными Церквями, то оно выражается в -

1). отсутствии единой экклесиологии,

...

Давайте теперь по порядку. Итак, у нас нет единой экклесиологии. Вы полагаете, что в католической Церкви существует единая экклесиология. Скажите, она всегда в католической Церкви была единой? В какой момент эта экклесиология, которая является единой для всех католических церквей, была сформулирована и каким образом это произошло?

 

[Maxim Bulava]

Хараим, из Вашего ответа непонятно, согласны ли вы с утверждением об отсуствии в православных церквях единой экклесиологии или нет.

[Гость Алексей 1976]

Влахернский собор интересен тем, кто хочет доказать полную нелегитимность католиков как "вещи-в-себе" (это и есть ересь), кто, если хотите, хочет сыграть роль "Ахилла от Православия", разрушить РКЦ до основания. Я же борюсь только с католическим прозелитизмом (с католичеством как "вещью-для-нас"), и в идеале мечтал бы отогнать католиков подальше от "священной Трои", а на их собственной территории предоставить их Божьему суду.

 

А так как лично я не вижу ни малейшего резона принимать филиокве, то анафем Влахернского собора не боюсь, даже если бы он и оказался равен Вселенским.

[Maxim Bulava]

Влахернский собор интересен тем, кто хочет доказать полную нелегитимность католиков как "вещи-в-себе" (это и есть ересь), кто, если хотите, хочет сыграть роль "Ахилла от Православия", разрушить РКЦ до основания. Я же борюсь только с католическим прозелитизмом (с католичеством как "вещью-для-нас"), и в идеале мечтал бы отогнать католиков подальше от "священной Трои", а на их собственной территории предоставить их Божьему суду.

 

А так как лично я не вижу ни малейшего резона принимать филиокве, то анафем Влахернского собора не боюсь, даже если бы он и оказался равен Вселенским.

Так что насчет критериев прохождения рецепции?

[Гость Алексей 1976]

Общепринятость народом Божьим. Не мной лично (к чему Вы упорно всё сводите), а моими братьями, моими духовными отцами, прихожанами моего храма.

[Хараим]

Хараим, из Вашего ответа непонятно, согласны ли вы с утверждением об отсуствии в православных церквях единой экклесиологии или нет.

Для того, чтобы согласиться с этим или не согласиться, мне нужно понять, одинаково ли мы понимаем "единство экклесиологии". Возможно, Вы не заметили, но я с самого начала темы прошу провести параллели - показать нам на своём примере, как надо. Вот я сейчас хочу увидеть, как надо. Вы поможете мне?

[Solowhoff]

Прошёл, наверное... Но мне это не суть важно.

 

Стопроцентно прошли Вселенские. А Трулльский собор мы причисляем к Вселенским, таково общее мнение.

 

Это Пято-Шестой?

 

А Большой Софийский тоже причисляете ко Вселенским?

[Maxim Bulava]

Общепринятость народом Божьим. Не мной лично (к чему Вы упорно всё сводите), а моими братьями, моими духовными отцами, прихожанами моего храма.

Но ведь каждый из них, отдельно взятый, находится ровно в том же положении, что и Вы. Более того, я уверен, что Вы далеко не самый серый из братьев, прихожан и даже духовных отцов. Тем не менее, Вы ничего не можете сказать о рецепции Влахернского собора. А остальные вдруг почему могут? Вы полагаете, что, обратившись к бабе Дусе, мы получим компетентный ответ? (Дополнительно обращаю Ваше внимание на следующий момент: нам нужно обнаружить знание не о самом соборе, а о его рецепции "народом Божиим").

[Maxim Bulava]

Вы поможете мне?

Нет.

[Гость Алексей 1976]

Но ведь каждый из них, отдельно взятый, находится ровно в том же положении, что и Вы. Более того, я уверен, что Вы далеко не самый серый из братьев, прихожан и даже духовных отцов. Тем не менее, Вы ничего не можете сказать о рецепции Влахернского собора. А остальные вдруг почему могут? Вы полагаете, что, обратившись к бабе Дусе, мы получим компетентный ответ? (Дополнительно обращаю Ваше внимание на следующий момент: нам нужно обнаружить знание не о самом соборе, а о его рецепции "народом Божиим").

 

Если мы вообще не получим ответа, значит, это вопрос для спасения - без-раз-ли-чен.

 

Если уж Вы взываете к обывательскому здравому смыслу (сужу об этом по бабе Дусе), то гипотеза о богодухновенности большого сообщества, составленного из одних баб дусь, ничуть не менее убедительна для стороннего наблюдателя, чем гипотеза о богодухновенности отдельно взятого Иоанна XII например, который, не говоря уже о молодости и предполагаемых пороках, едва мог нацарапать на латыни бессвязную бумажку, над текстом которой хохотали участники собора французского духовенства и французские же хронисты.

[Хараим]

 

Совершенно верно. Так же как в каком-нибудь городе Нью-Йорке мы имеем такую же ситуацию с православными церквями. Только в Католической Церкви они образуются по обрядовому принципу, а в православных церквях - по этническому (это если исключить более пикантные ситуации).

В Православной Церкви это и впрямь проблема, которая связана социальными катастрофами и потрясениями 20 века, приведшими к колоссальной миграции верующих людей. Сосуществование на неканонических территорий православных церквей разных юрисдикций - это действительно трудная задача, требующая решения. А когда подобные задачи возникают на канонических территориях (румыны на Украине, русские в Абхазии), однозначных решений нет и быть не может, это всегда рубят по живому.

 

И, тем не менее, любой верующий может прийти в любой православный храм любой юрисдикции и смело приступать к таинствам, не сомневаясь в их действенности. Как, впрочем, и греко-католик в храме РКЦ и наоборот, верно?

[Хараим]

Вы поможете мне?

Нет.

Воля Ваша.

[Maxim Bulava]

Если мы вообще не получим ответа, значит, это вопрос для спасения - без-раз-ли-чен.

То есть, как я понимаю, мы, скорее всего, не получим ответа о признании ли непризнании народом Божиим Влахернского собора. Нас ведь это интересовало, а не спасительная значимость его решений.

Если уж Вы взываете к обывательскому здравому смыслу (сужу об этом по бабе Дусе), то гипотеза о богодухновенности большого сообщества, составленного из одних баб дусь, ничуть не менее убедительна для стороннего наблюдателя, чем гипотеза о богодухновенности отдельно взятого Иоанна XII

Я опускаю терминологические придирки.

 

По существу: видите ли, какая штука... То, что рецепция произведена одним лицом - об этом-то можно уверенно судить. А как судить о ее произведении неопределенным числом баб Дусь или Алексеев 1976? Тема такой рецепции осталась нераскрытой.