Единство Православной Церкви

[Solowhoff]

 

Я опускаю терминологические придирки.

 

По существу: видите ли, какая штука... То, что рецепция произведена одним лицом - об этом-то можно уверенно судить. А как судить о ее произведении неопределенным числом баб Дусь или Алексеев 1976? Тема такой рецепции осталась нераскрытой.

 

Тем более, что большинство баб Дусь даже не знают о Влахернском соборе. Как народ Божий может принять или отвергнуть решения Собора, о котором не знает?

[Гость Алексей 1976]

А почему на каждый вопрос необходимо иметь заранее прописанный и пропечатанный ответ?

 

Вам кажется это достоинством, но всем ли так кажется?

 

Есть ведь и ещё один сильный аргумент, давно не упоминавшийся. Никакой примат не помешал отколоться ни Лютеру, ни Кальвину (им даже инквизиция не помешала!), ни старокатоликам, ни лефевристам. Будут новые реформы - будут новые отколы.

 

Ну, и чем это отличается от наших расколов, которые так часто поминаются? Как говорится, что, сынку, помогли тебе твои Папы? (удержать протестантов в лоне)...

[Maxim Bulava]

А почему на каждый вопрос необходимо иметь заранее прописанный и пропечатанный ответ?

А что Вы тогда его давали? Ведь Вы же сказали, что критерий истинности собора - его рецепция "народом Божиим". Все было добровольно, никто к пыткам не прибегал. Это уж потом выяснилось, что как к этой рецепции подойти - ребус и кроссворд.

 

Сказали бы "не знаем, как определить, какой собор истинный, а какой нет". Вопросов бы не было.

[Maxim Bulava]

Ну, и чем это отличается от наших расколов, которые так часто поминаются? Как говорится, что, сынку, помогли тебе твои Папы? (удержать протестантов в лоне)...

Отличается тем, что ясно, где остались католики.

[Хараим]

Отличается тем, что ясно, где остались католики.

Так ведь и нам ясно.

[Maxim Bulava]

Так ведь и нам ясно.

Вот, даже отделенным ясно, где остались католики.

[Гость Алексей 1976]

А что Вы тогда его давали? Ведь Вы же сказали, что критерий истинности собора - его рецепция "народом Божиим". Все было добровольно, никто к пыткам не прибегал. Это уж потом выяснилось, что как к этой рецепции подойти - ребус и кроссворд.

 

Сказали бы "не знаем, как определить, какой собор истинный, а какой нет". Вопросов бы не было.

 

Я сказал то, что сказал, и сейчас говорю то же. Критерий - рецепция. Но нет завизированных народом Божьим печатных сборников рецепций.

 

Если на конкретный вопрос трудно найти ответ - ищите! ...и обрящете

[Гость Алексей 1976]

Так ведь и нам ясно.

 

Вот именно

[Гость Алексей 1976]

Отличается тем, что ясно, где остались католики.

 

Кому ясно? Католикам ясно? А протестантам ясно?

 

А разве члену секты Васи Пупкина не ясно, что именно он только один остался верен изначальному православию ?

 

Ну так кому, кроме католиков ясно, что именно католики наследуют землю?

[Maxim Bulava]

Я сказал то, что сказал, и сейчас говорю то же. Критерий - рецепция. Но нет завизированных народом Божьим печатных сборников рецепций.

 

Если на конкретный вопрос трудно найти ответ - ищите! ...и обрящете

Да не надо сборников. Я удовлетворился бы и простым, ясным показанием того, как рецепция работает - применительно к вашим послераскольным соборам.

 

Но Вы, как оказалось, и сами не знаете.

[Maxim Bulava]

Кому ясно? Католикам ясно? А протестантам ясно?

Конечно. Протестанты ведь не выдают себя за истинных представителей той же самой конфессии.

 

В отличие от старообрядцев, старостильников, зарубежников и прочих.

[Гость Алексей 1976]

Мне просто не интересна судьба постановлений Влахернского собора. Вам, вероятно, тоже, иначе бы Вы знали

 

Я не принимаю филиокве, и принимаю взгляды Паламы. Но ни то, ни другое пока не играет заметной роли в моей личной духовности. Если бы я занимался монашеским деланием, тогда пожалуй. Но мне концепция Паламы симпатичнее, чем "полностью трансцедентный", какой-то, простите, "иудейский" Бог антипаламитов.

 

Я просто не рвусь осуждать оппонентов. Ну не хотите вы нетварного света... что ж?.. думаю, сами себя обкрадываете, ваше дело... зачем мне надо, чтобы непременно - ересь?

[Гость Алексей 1976]

Конечно. Протестанты ведь не выдают себя за истинных представителей той же самой конфессии.

 

В отличие от старообрядцев, старостильников, зарубежников и прочих.

 

Игра словами, не более. Все они выдают себя за единственных верных Христу, и католики тоже.

[Maxim Bulava]

Мне просто не интересна судьба постановлений Влахернского собора.

А бабам Дусям прям интересна.

Вам, вероятно, тоже, иначе бы Вы знали

А я и так знаю. Судьба / статус этих постановлений ровно такой же, как и всех поместных соборов отделенных церквей после 1054 г. - неопределенная.

 

Про филокве был бы оффтоп.

[Гость Алексей 1976]

А я и так знаю. Судьба / статус этих постановлений ровно такой же, как и всех поместных соборов отделенных церквей после 1054 г. - неопределенная.

 

Не плачем. И Вселенскими проживём.

[Maxim Bulava]

Игра словами, не более. Все они выдают себя за единственных верных Христу, и католики тоже.

А кто начал играть словом "католики"? Католиками протестанты не являются и можно лего показать почему (а кто более верен Христу - это совсем другая плоскость).

 

А вот почему РПЦЗ (В) не православные, ответа так и не получено.

[Maxim Bulava]

Не плачем. И Вселенскими проживём.

Вы опять не видите проблемы. Оказывается, после 1054 г. рецепция не работает.

[Drogon]

To Хараим

Теперь вопрос такой: если новый украинский греко-католический катехизис включает в себя трактовку филиокве

 

Поскольку тему Вы открыли не про украинский катехизис, то и обсуждать его в этой теме я не вижу никакого смыла.

 

Для того, чтобы согласиться с этим или не согласиться, мне нужно понять, одинаково ли мы понимаем "единство экклесиологии".

 

Итак, я утверждаю, что у Поместных Православных Церквей нет одной, общепринятой экклесиологии. Если Вы с этим согласны, то перейдем к следующему вопросу. Если не согласны, то докажите, что она есть, предъявите ее нам. Только не надо говорит -"Давайте сначала выясним, что такое экклезиология". Если меня спрашивают, есть ли у меня деньги, и они у меня есть, я так и говорю - "Есть!". Если их нет, я говорю -"Нет!". Если я говорю - "Давайте сначала выясним, что такое деньги?" - ясно, что денег у меня нет

 

Если Вы считаете, что одна экклезиология на все Поместные Церкви у вас есть - покажите нам ее. Если окажется, что это на наш взгляд не экклезиология, а электротехника или ботаника, то мы Вам скажем.

[Гость Алексей 1976]

Бог им судья, какая мне разница почему?

 

По мне так они православные, только грешат упрямством и суетной глупостью.

[Гость Алексей 1976]

Вы опять не видите проблемы. Оказывается, после 1054 г. рецепция не работает.

 

Сами придумали?

 

Она "не работает" с VIII или IX века, если на то пошло.

[Drogon]

Про рецепцию соборов есть отдельная тема, давайте в ней и обсуждать вопросы рецепции. Здесь нас, католиков, просили рассказать "что такое "единство Церкви"? В чём поместные православные церкви не едины в таком, в чём едины поместные католические церкви?". Список я дал, какие будут вопросы или возражения по этому списку? Если вопросов и возражений нет, если этот список всех удовлетворяет, то тему можно закрывать.

[Maxim Bulava]

Сами придумали?

Да нет, фактически Вы нам об этом рассказали. В принципе, вы можете вернуться к проблеме и показать, как эта самая рецепция в православных церквях осуществляется.

Она "не работает" с VIII или IX века, если на то пошло.

А, ну если вы имеете в виду, что с рецепцией Вселенских Соборов на Востоке всё было в порядке в дораскольную эпоху, а потом православные церкви унаследовали их признание от дораскольного Востока - это-то ясно. Вы покажите, как вы сами справляетесь с рецепцией, в свободном плавании.

 

P.S. про рецепцию с этого момента молчу, ибо законопослушен.

[Хараим]

Поскольку тему Вы открыли не про украинский катехизис, то и обсуждать его в этой теме я не вижу никакого смыла. Итак, я утверждаю, что у Поместных Православных Церквей нет одной, общепринятой экклесиологии.

Я хочу показать, что католическая Церковь долгое время (века) обходилась без единой, принятой для всех экклесиологии, и это ничуть не отразилось на возможностях спасаться тем, кто, как верит Католическая Церковь, спасся. Если Вы готовы это опровергнуть - пожалуйста.

 

Что же касается того, что у нас нет единой принятой экклесиологии, так это нам и не нужно. Собственно, это и вам долгое время было не нужно. Я только и хотел показать читателям, что необходимость в определении единой для всех поместных церквей экклесиологии возникла не вдруг, и у вас она стала ответом на некий запрос. У нас нет нужды в ней по сию пору.

 

И если Католическая Церковь веками обходилась без единой экклесиологии, но при этом оставалсь единой Церковью, то вывод напрашивается сам собой: не в единстве признаваемой экклесиологии единство Церкви.

 

Переходим к следующему тезису. (сейчас загляну в Ваш пост)

[Хараим]

2). отсутствии какой-то упорядоченной системы межцерковного управления и межцерковных взаимоотношений,

 

Я так понимаю, ключевые слова здесь "какой-то упорядоченной". Если мы понимаем под поместными церквями епархии, то у нас эта система есть. Если мы понимаем под поместными церквями межепархиальные объединения, которым у вас, к примеру, соответствуют поместные церкви типа УГКЦ, то ваши "упорядоченные системы управления" просто не в состоянии влиять и поддерживать порядок в межцерковных отношениях. В данном случае я говорю о тех безобразиях, которые творятся во взаимоотношениях греко-католических и римо-католических общин на Украине, и на упорядочивание которых ни Рим, ни Львов повлиять не в состоянии.

 

Ну и зачем попу баян?

[Drogon]

Я хочу показать, что католическая Церковь долгое время (века) обходилась без единой, принятой для всех экклесиологии, и это ничуть не отразилось на возможностях спасаться тем, кто, как верит Католическая Церковь, спасся. Если Вы готовы это опровергнуть - пожалуйста.

 

Ну покажите. Пока Вы ничего не показали, опровергать нечего.

 

Что же касается того, что у нас нет единой принятой экклесиологии, так это нам и не нужно.

 

То есть с этим пунктом закончили? Признаете, что единой экклезиологии у вас нет? Хорошо.