Единство Православной Церкви

[Хараим]

Вам же сказали - в точном смысле слова поместная церковь - это епархия (любого обряда).

Чем отличается "точный смысл" выражения "поместная церковь" от неточного? УГКЦ - это поместная церковь или сообщество поместных церквей?

 

Я просто пытаюсь привести дискурсы в одну плоскость. Если мы ищем единство католических епархий, то и в православной церкви мы будеим искать единство именно епархий, а не поместных церквей, которые я обозначил в начале. Если же мы хотим найти в католичестве аналог поместных церквей православия, то он есть в византийском обряде, но отсутствует в латинском обряде, если я правильно понимаю. Или неправильно? Суествует ли административная единица "Польская Католическая Церковь"? Или это сообщество епархий польских земель, каждая из которых подчинена непосредственно Риму?

[ioann22]

Ну это если исходить из установки, что четыре патриархата + остальные поместные церкви не могут оказаться еретическими. А когда они впадают в ересь экуменизма или принятия латинского календаря, или общаются с еретиками - какой тут раскол? Тогда это прямой долг всякого - прервать с ними общение.

 

Теоретически все четыре древних патриархата могут впасть в ересь. И тогда (как считают православные) надо спасаться по примеру митр.Марка Евгеника: вообще со всеми прервать общение и поминать только тех архиереев, которые не будут исповедовать такую-то ересь и не будут пребывать в общении с еретиками (даже если сами будут на словах отвергать ересь).

 

О законности или незаконности отделения имеют ввиду следующее: вторая половина 15 правила Двукратного Собора (который собрал Фотий против студитов), которая разрешает отделяться от предстоятеля только в том случае, если провозглашается действительно догматическая (а не каноническая или нравственная) ересь и если эта ересь провозглашается с "непокрытой головой" (как выражаются греки), то есть открыто с кафедры.

 

Старообрядцы, антисергиане, греческие старостильники, антиэкуменисты (ИПЦ-шники), диомидовцы... -- всё они отделились незаконно, так как то, что они назвали "ересью" не является в строгом смысле догматической ересью. Ведь ни новый обряд, ни курс митр.Сергия, ни новый календарь, ни признание инославных Церковью и сомоления с ними (и иногда даже сослужения) не относятся к области догматики, а относятся к области канонов, дисциплины и внешних сношений.

 

А когда при митр.Марке Евгенике четыре главных патриарха подписали унию, то они тем самым согласились с латинскими "ересями", которые действительно относятся к догматической области. Поэтому его отделение от всех этих патриархов (и его строгое завещание не приближаться к его могиле экуменическим патриархам) имело, с точки зрения 15 правила Двукратного Собора, реальное каноническое основание.

[Хараим]

Мне трудно говорить об Украине, я там не жил. Зато я жил в Словакии, где на одной и той же территории расположены восемь латинских епархий и кажется три или четыре епархии восточного обряда. Структурно они не пересекаются, сосуществуют на одной территории. Если считать поместные церкви по епархиям - то их там аж целых двенадцать :-)

Другими словами, на одной земле может сосуществовать двенадцать поместных католических церквей. Правильно я понимаю?

[Maxim Bulava]

Чем отличается "точный смысл" выражения "поместная церковь" от неточного? УГКЦ - это поместная церковь или сообщество поместных церквей?

 

Я просто пытаюсь привести дискурсы в одну плоскость. Если мы ищем единство католических епархий, то и в православной церкви мы будеим искать единство именно епархий, а не поместных церквей, которые я обозначил в начале.

"Дискурсы" в одну плоскость не переведутся, так как Католическая Церковь - единая Церковь, в отличии от конфедерации церквей - т.н. "православной церкви".

 

Применительно к Католической Церкви понятие "поместная церковь" резервируется за епархией, а УГКЦ и прочие подобные церкви - это церкви sui juris.

 

Общий же смысл обсуждения этой пустой проблемы мне непонятен.

[wergiliy]

Что есть "земля"? Международно признанная территория государства? Это в масштабах тысячелетий очень зыбкое понятие. Та же Словакия ещё совсем недавно была частью другого государства, кто знает, чем она будет лет через 50? То же самое справедливо для любого государства. Поместная церковь образуется в зависимости от успеха миссии на той или иной территории. Вот взять Азербайджан, откуда я родом. Там сейчас нет епархии, как таковой, эта земля считается миссионерской территорией. Сейчас католическая община существует только в столице. Если миссия будет успешна, то сперва будет создана полноценная поместная церковь - одна на всю страну. Но если предположить, что потом, скажем в Гяндже (второй по величине город) появится достаточно католиков, чтобы отделить их в отдельную епархию - это будет сделано и возникнет ещё одна поместная церковь. И так - пока будет такая необходимость. Вот и всё.

[Maxim Bulava]

Старообрядцы, антисергиане, греческие старостильники, антиэкуменисты (ИПЦ-шники), диомидовцы... -- всё они отделились незаконно, так как то, что они назвали "ересью" не является в строгом смысле догматической ересью. Ведь ни новый обряд, ни курс митр.Сергия, ни новый календарь, ни признание инославных Церковью и сомоления с ними (и иногда даже сослужения) не относятся к области догматики, а относятся к области канонов, дисциплины и внешних сношений.

Я боюсь, все вышеупомянутые течения не согласились бы с Вами на предмет границ догматики. Экуменизм, например, как и новый календарь, по сути, - страшные экклесиологические ереси, что и доказывала РПЦЗ и старостильники.

[Хараим]

Применительно к Католической Церкви понятие "поместная церковь" резервируется за епархией, а УГКЦ и прочие подобные церкви - это церкви sui juris.

 

Так я Вас и спрашиваю, чем отличаются "точный смысл" "поместная церковь" от "церковь sui juris"? Впрочем, я же не настаиваю на обсуждении Вами этой пустой проблемы. Я просто не хочу вдаваться в рассуждение прежде, чем не уясню, что мы понимаем под словами одно и то же...

[Хараим]

. И так - пока будет такая необходимость. Вот и всё.

Всё это прекрасно. Но мне хочется услышать точный ответ: на Украине в Тернополе или во Львове сосуществует две поместные католические церкви в виде разных епархий УГКЦ и РКЦ, или одна поместная церковь?

[Maxim Bulava]

Так я Вас и спрашиваю, чем отличаются "точный смысл" "поместная церковь" от "церковь sui juris"? Впрочем, я же не настаиваю на обсуждении Вами этой пустой проблемы. Я просто не хочу вдаваться в рассуждение прежде, чем не уясню, что мы понимаем под словами одно и то же...

Спасибо за понимание. Обсуждать фантомную проблему желания у меня нет. Больше меня интересует Ваш ответ на примеры неединства, приведенные Дрогоном.

[wergiliy]

Думаю, что и в Украине следует считать поместные церкви по количеству епархий.

[Хараим]

 

Спасибо за понимание. Обсуждать фантомную проблему желания у меня нет. Больше меня интересует Ваш ответ на примеры неединства, приведенные Дрогоном.

Но я жду ответа Дрогона на мой уточняющий вопрос о поместных церквях. Поэтому предлагаю Вам потерпеть.

[Maxim Bulava]

Всё это прекрасно. Но мне хочется услышать точный ответ: на Украине в Тернополе или во Львове сосуществует две поместные католические церкви в виде разных епархий УГКЦ и РКЦ, или одна поместная церковь?

Церковь - это не территория (об этом в РПЦ сильно подзабыли), это община во главе с епископом. Сколько общин во главе с епископом каждая, столько и церквей.

[Maxim Bulava]

Но я жду ответа Дрогона на мой уточняющий вопрос о поместных церквях. Поэтому предлагаю Вам потерпеть.

Ну всё понятно.

[Хараим]

Думаю, что и в Украине следует считать поместные церкви по количеству епархий.

Другими словами, во Львове, в одном городе, мы имеем две поместные католические церкви?

[wergiliy]

Да, коль скоро там исторически сложились две общины верующих разных литургических обрядов. Могло бы быть и три. Армян там нет, кстати? А то я что-то такое слышал.

[Хараим]

Церковь - это не территория (об этом в РПЦ сильно подзабыли), это община во главе с епископом. Сколько общин во главе с епископом каждая, столько и церквей.

Другими словами, в католичестве нет понятия "поместная церковь", которое было бы адекватным православному понятию "поместная церковь", так? Или я неверно интерпретирую Ваши ответы?

[Maxim Bulava]

]Другими словами, во Львове, в одном городе, мы имеем две поместные католические церкви?

Совершенно верно. Так же как в каком-нибудь городе Нью-Йорке мы имеем такую же ситуацию с православными церквями. Только в Католической Церкви они образуются по обрядовому принципу, а в православных церквях - по этническому (это если исключить более пикантные ситуации).

[ioann22]

Я боюсь, все вышеупомянутые течения не согласились бы с Вами на предмет границ догматики. Экуменизм, например, как и новый календарь, по сути, - страшные экклесиологические ереси, что и доказывала РПЦЗ и старостильники.

 

Да, тут нет заранее установленного критерия что считать 1) догматической ересью, что считать 2) каноническим преступлением и что считать 3) нравственной апостасией. Каждый решает уже сам. Но история и опыт учит тому, что всё равно рискует ошибиться больше тот, кто отделится, чем тот, кто не отделится от Константинополя-Александрии-Антиохии-Иерусалима. Конечно, когда стакливаются с новизной, то думают, что возникла самая настоящая ересь, апостасия и скоро придёт антихрист. Но потом выясняется, что это была не догматическая ересь, а каноническое преступление, либо моральное падение, либо просто психологическое неприятие обновления.

[Drogon]

О Поместных Церквях.

Поместной Церковью в строгом смысле слова является диоцез (епархия), т.е. некая территория во главе с епископом. К Поместной Церкви принадлежать все верные, проживающие на данной территории. Это норма. Однако, в некоторых случаях, если того требует благо верных, верховная власть вправе учреждать отдельные Поместные Церкви, принадлежность к которым определяется не территориальным признаком (а, например, обрядом).

Для удобства управления Поместные Церкви могут объединяться в церковные провинции или регионы, во главе с митрополитом. Часто такие объединения для простоты также называют Поместными Церквями.

 

Насчет Украины попробую ответить (хотя могу немного ошибиться). На Украине существует Католическая Церковь Латинского обряда с митрополичьим престолом во Львове, Армяно-Католическая Церковь с центром в Львове, Украинская Греко-Католическая Церковь с центром в Киеве, Русинская Греко-Католическая Церковь с центром в Мукачево.

[ioann22]

Скажем, семь патриархатов придерживаются одной позиции, а восемь - другой. И не договориться никак. Обе стороны предают друг друга анафеме и имеют различные мнения о том, что же всё-таки решил этот Собор. И вот тут, как говорится, внимание - вопрос. Как объективно определить, какая из сторон осталась православной, а какая впала в ересь?

 

У православных это решается так:

 

1) Индивидуально каждый решает для себя сам на основании собственного прочтения святых отцов и доверия своим авторитетам какие иерархи правильно учат, а какие - нет. Но это для шибко умных и независимых от легковерия старцам и от национальных интересов. Таких очень мало.

 

2) Сверхъественные свидетельства или "знамения" в пользу одной из сторон конфликта (чудеса, старцы с постными лицами, седой боородой и прозорливым прищуром, ораторская харизма пророков нашей с вами современности). Тут, конечно, знамения могут быть и там, и там, но опять же каждый решает сам, что для него будет более убедительно. Таких больше.

 

3) Политические и национальные интересы. Тут всегда будет количественный перевес.

[Гость Алексей 1976]

А разве Римские епископы когда-либо впадали в ересь? Не было такого.

 

Если же допустить, что такое возможно - Римский епископ впадет в заведомую ересь - то будет избран новый Римский епископ на ту же кафедру.

 

Правда, не спроста, ой не спроста Римская кафедра никогда не еретичествовала. Тогда как еретичество остальных доказано опытным путем.

 

Было. Как минимум, это Гонорий I, кстати отлучённый Вселенским Собором.

[Maxim Bulava]

Было. Как минимум, это Гонорий I, кстати отлучённый Вселенским Собором.

Обсуждение вопроса о Гонории заканчивается тем, что православные участники, изрыгая проклятия и анафемы, испаряются из соответствующих тем.

 

Но я готов с Вами побеседовать о взглядах Гонория в любом режиме, включая спор "один на один".

[Гость Алексей 1976]

Полная ерунда. Вас послушать, так все испаряются. Но кто первая ученица в классе, определяет всё же не сама ученица, а некое независимое экспертное сообщество

 

Я не раз участвовал в спорах о Гонории. Разумеется, католики не признали и не признают его еретичество. Но не Вы ли (или спутал?) недавно наставительно мне говорили, что в МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОМ диалоге надо выдвигать те аргументы, которые релевантны для обеих сторон? А теперь сами нарушаете. Если Собор, отлучивший Гонория, является для православных бесспорным вероучительным источником, то им, согласитесь, "по барабану" (пардон за слэнг), подписал Папа это или не подписал, признают католики посмертные анафемы как таковые или не признают... А если Гонорий в ответ на просьбу поддержать ересь поддержал ересь, то опять же для нас всё равно, подпадает это под экс-катедра, не подпадает ли, понял он, о чём идёт речь, или не понял...

 

Одним словом, если корректно переписать наш диалог, будет следующее:

 

Максим: Католики считают, что римская кафедра никогда не впадала в ересь.

Алексей: Православные считают, что впадала.

 

Ну и всё. Вы сказали, я прокомментировал. Не для католиков, для новичков и читателей из числа православных. Обычный дисклэймер

[Maxim Bulava]

Полная ерунда.

Взаимно.

Вас послушать, так все испаряются. Но кто первая ученица в классе, определяет всё же не сама ученица, а некое независимое экспертное сообщество

Может, кто-то бы и не испарился. Но пока получается, что испаряются, включая Вас лично.

Я не раз участвовал в спорах о Гонории.

С неизменным - то есть провальным - результатом.

Разумеется, католики не признали и не признают его еретичество. Но не Вы ли (или спутал?) недавно наставительно мне говорили, что в МЕЖКОНФЕССИОНАЛЬНОМ диалоге надо выдвигать те аргументы, которые релевантны для обеих сторон? А теперь сами нарушаете. Если Собор, отлучивший Гонория, является для православных бесспорным вероучительным источником, то им, согласитесь, "по барабану" (пардон за слэнг), подписал Папа это или не подписал, признают католики посмертные анафемы как таковые или не признают... А если Гонорий в ответ на просьбу поддержать ересь поддержал ересь, то опять же для нас всё равно, подпадает это под экс-катедра, не подпадает ли, понял он, о чём идёт речь, или не понял...

А разве мы признаем безошибочность соборов применительно к любым проблемам и любым обстоятельствам? Условие релевантности для обеих сторон именно что не выполняется.

Одним словом, если корректно переписать наш диалог, будет следующее:

 

Максим: Католики считают, что римская кафедра никогда не впадала в ересь.

Алексей: Православные считают, что впадала.

 

Ну и всё. Вы сказали, я прокомментировал. Не для католиков, для новичков и читателей из числа православных. Обычный дисклэймер

То есть типа "я сказал, чтобы место застолбить, а за сказанное отвечать не буду". Отказываетесь от спора, в чём ересь Гонория?

[Гость Алексей 1976]

Господине, Ваши самохвальные претензии насчёт побед в спорах рассматривать я не буду.

 

Не буду и цитировать постановление Трулльского собора о Гонории, оно Вам известно лучше меня. От Вас требуется только одно - признать, что православные это постановление признают, то есть признают Гонория отлучённым за ересь.

 

Всё. Применительно к данной теме всё на этом. Знаете, как сказал Лютеру его оппонент на диспуте католик Экк? "Досточтимый отец, если Вы верите, что законно назначенный собор заблуждался или мог заблуждаться, да будете Вы мне как язычник и мытарь". Он посчитал спор законченным, и доказывать Лютеру, почему это так, и так ли это, не пожелал.

 

Хотя в принципе мог. В приниципе, могу и я в очередной раз помериться с Вами силами насчёт того, кто изящнее подведёт логическую базу, насчёт того, что там Гонорий субъективно имел в виду. Но это только если у меня будет желание. А у меня нет его. У меня есть

 

а) Постановление Собора,

б) Факт рецепции этого постановления православными.

 

Ergo, тезис о том, что для православных непогрешимость римской кафедры, скажем мягко, не так очевидна, как в Вашем постинге - доказан. Этими простейшими аргументами.