Единство Православной Церкви

[Хараим]

 

 

Ну покажите. Пока Вы ничего не показали, опровергать нечего.

 

Так Вы же не ответили на мой вопрос: когда и в каких обстоятельствах возникла единая для всех католических общин экклесиология? Ответите?

[Drogon]

 

Ну и зачем попу баян?

 

Понятия не имею. Это Вам лучше знать.

Я не понял, так у вас есть эта система или нет?

[Drogon]

Так Вы же не ответили на мой вопрос: когда и в каких обстоятельствах возникла единая для всех католических общин экклесиология? Ответите?

 

Аркадий, Это Вы хотели мне что-то показать. Ну вот и показывайте! Или Вы хотите, чтоб я сам себе что-то показывал? Извините, но мне есть чем заняться и кроме этого

[Хараим]

 

 

Понятия не имею. Это Вам лучше знать.

Я не понял, так у вас есть эта система или нет?

1. Если поместные церкви - это епархии, то она у нас есть.

2. Если поместные церкви - это более крупные межепархиальные объединения, то наличие такой системы управления у вас не помогает вам решить накопившиеся межцерковные отношения на Украине между общинами УГКЦ и общинами РКЦ.

 

Таким образом, наличие или отсутствие такой системы тоже не влияет на наличие или отсутствие "единства Церкви" (если мы изначально задались тезисом, что в Католической Церкви есть единство и оно должно быть для нас образцом).

[Хараим]

 

 

Аркадий, Это Вы хотели мне что-то показать. Ну вот и показывайте! Или Вы хотите, чтоб я сам себе что-то показывал? Извините, но мне есть чем заняться и кроме этого

Дмитрий, я понятия не имею, когда и как возникла католическая экклесиология, единая для всех КЦ. И прошу Вас рассказать, когда и как она возникла. На Вашем ответе я хотел продемонстрировать, что КЦ обходилась без единой экклесиологии долгие века, но оставалась единой. Или Вы хотите сказать, что единая, принятая всеми католическими общинами, экклесиология существовала с момента возникновения христианства?

[Хараим]

Здесь нас, католиков, просили рассказать "что такое "единство Церкви"? В чём поместные православные церкви не едины в таком, в чём едины поместные католические церкви?". Список я дал, какие будут вопросы или возражения по этому списку? Если вопросов и возражений нет, если этот список всех удовлетворяет, то тему можно закрывать.

Вопросы есть. Потому что для меня не очевидно, что по перечисленным вопросам единство есть в КЦ. В частности, Вы мне сейчас поможете показать, что отсутствие единой экклесиологии для КЦ не было критичным в том, чтобы она оставалась единой. И тем самым, сами же дезавуируете свой тезис. Только и всего.

[Drogon]

2. Если поместные церкви - это более крупные межепархиальные объединения, то наличие такой системы управления у вас не помогает вам решить накопившиеся межцерковные отношения на Украине между общинами УГКЦ и общинами РКЦ.

 

1. Какие именно межцерковные отношения Вы имеете ввиду?

2. В Католической Церкви если между двумя Поместными Церквями возникли разногласия, и они не могут их уладить сами, то вопрос передается на более высокий уровень. Если это разногласия между епархиями одной митрополии, то вопрос передается на рассмотрения митрополита. Если это разногласия между церковными провинциями или церквями своего права, то на рассмотрение Рима.

 

А как это решается в Православных Церквях? Вернее, как должен решаться, поскольку понятно, что как-то он все равно решается, но как он должен решаться в законном порядке? Если можно, то на примерах (например, спор между Сербией и Македонии, ситуация с Православной Церковью в Америке, в Абхазии, Эстонии, Молдавии, etc.)

[Drogon]

Или Вы хотите сказать, что единая, принятая всеми католическими общинами, экклесиология существовала с момента возникновения христианства?

 

Да, именно это я и хочу сказать.

[Drogon]

Вопросы есть. Потому что для меня не очевидно, что по перечисленным вопросам единство есть в КЦ. В частности, Вы мне сейчас поможете показать, что отсутствие единой экклесиологии для КЦ не было критичным в том, чтобы она оставалась единой. И тем самым, сами же дезавуируете свой тезис. Только и всего.

 

То есть Вы признаете, что все мои тезисы правильны и по всем, указанным мною пунктам в Православных Поместных Церквях единого мнения нет, т.е. нет единства во мнениях? Вот тогда да, Вы можете задать другой вопрос - а есть ли единство по этим вопросам в Католической Церкви? И мы перейдем к рассмотрению этого вопроса.

[DenisS]

В Православной Церкви это и впрямь проблема, которая связана социальными катастрофами и потрясениями 20 века, приведшими к колоссальной миграции верующих людей. Сосуществование на неканонических территорий православных церквей разных юрисдикций - это действительно трудная задача, требующая решения. А когда подобные задачи возникают на канонических территориях (румыны на Украине, русские в Абхазии), однозначных решений нет и быть не может, это всегда рубят по живому.

 

И, тем не менее, любой верующий может прийти в любой православный храм любой юрисдикции и смело приступать к таинствам, не сомневаясь в их действенности. Как, впрочем, и греко-католик в храме РКЦ и наоборот, верно?

 

У нас - верно. У вас - неверно. Вы пойдете к Причастию в храме ЭАПЦ?

[Amtaro]

Старообрядцы и греческие старостильники однозначно считаются расколом, так как не имеют общения ни с четырьмя древними восточными Патриархами, ни с остальными Поместными Церквами мирового Православия. Даже если у них и правильная догматика (хотя она уже не может быть правильной в области экклесиологии), но вина раскола считается не менее тяжкой, чем вина ереси (по многим причинам).

 

Ну раскольники, предположим. Но вероисповедание-то у них всё равно православное, не так ли?

[ioann22]

Критерий - рецепция.

 

Это Вы у кого нахватались таких учений? У священномученика Новосёлова или Лурье?

[Гость Алексей 1976]

Это единственное возможное православное учение. Другого не припасли.

[ioann22]

Мне просто не интересна судьба постановлений Влахернского собора.

 

Ну так это очень плохо, что Вам плевать на решения Соборов. Видите ли для спасения это не важно! С такой "апологетикой" Православия Вы бы лучше не позорили православную конфессию. Чем больше пишите, тем больше за голову хватаешься.

[ioann22]

Это единственное возможное православное учение. Другого не припасли.

 

Да что Вы говорите! Где Вы почерпнули учение о том, что Соборы и архиерейские определения (sic!) должны подвергаться суду мирян или священников?

[Гость Алексей 1976]

Мне лично это не нужно. Я и так не пользуюсь Филиокве. А голову лучше поберечь, пригодится.

[Гость Алексей 1976]

Да что Вы говорите! Где Вы почерпнули учение о том, что Соборы и архиерейские определения (sic!) должны подвергаться суду мирян или священников?

 

Никакое другое учение невозможно. В отличие от Вас я на форуме уже годами. Логика приводит нас либо к Папе, либо к рецепции народом Божьим.

[Хараим]

 

 

1. Какие именно межцерковные отношения Вы имеете ввиду?

2. В Католической Церкви если между двумя Поместными Церквями возникли разногласия, и они не могут их уладить сами, то вопрос передается на более высокий уровень. Если это разногласия между епархиями одной митрополии, то вопрос передается на рассмотрения митрополита. Если это разногласия между церковными провинциями или церквями своего права, то на рассмотрение Рима.

 

1. Те же, что и Вы, я полагал. А Вы какие?

2. Погодите, давайте определимся с ещё одним моментом: наличие документа, регламентирующего межцерковные отношения, достаточный критерий, чтобы считать, что церкви едины? Или всё-таки надо ещё, чтобы этот документ действовал и приводил к решению межцерковных проблем?

 

На мой взгляд, сочинить можно хоть какой документ. Но если при этом между УГКЦ и РПЦ на Украине постоянно нарастает напряжённость и копятся нерешаемые ни на каком уровне проблемы, то единство остаётся только на бумаге. Вы со мной не согласны?

[Хараим]

Вернее, как должен решаться, поскольку понятно, что как-то он все равно решается, но какон должен решаться в законном порядке?

 

Кстати, а ведь важнее то, что они решаются, а не то, существует ли регламент решения проблем, Вы не находите?

[Хараим]

Да, именно это я и хочу сказать.

Вы хотите сказать, что в эпоху Вселенских соборов экклесиология имела своё выражение, которое было принято всеми общинами? И при этом она была той же, что нашла выражение на Втором Ватиканском Соборе? Зная Вашу дотошность, не сомневаюсь, что Вам раз плюнуть привести цитаты, подтверждающие эту мысль. Или я неверно Вас понял?

[Хараим]

 

 

То есть Вы признаете, что все мои тезисы правильны и по всем, указанным мною пунктам в Православных Поместных Церквях единого мнения нет, т.е. нет единства во мнениях? Вот тогда да, Вы можете задать другой вопрос - а есть ли единство по этим вопросам в Католической Церкви? И мы перейдем к рассмотрению этого вопроса.

Дмитрий, мы не в чате, поэтому если у Вас есть неотложные дела и Вы торопитесь, я совершенно спокойно могу подождать, пока Вы освободитесь, и мы побеседуем неспешно. "Голосовать списком" я не стану - у меня масса вопросов и недоумений по каждой позиции. Поэтому либо наберитесь терпения, либо просто бросьте этот разговор.

[Maxim Bulava]

Никакое другое учение невозможно. В отличие от Вас я на форуме уже годами. Логика приводит нас либо к Папе, либо к рецепции народом Божьим.

Иоанну, может быть, неудобно себя хвалить, но те, кто в теме, его знают. Это уважаемый участник форумов и блогер, мнение которого весьма ценится людьми, не понаслышке знакомыми с богословием. Разумеется, это не является само по себе гарантией его правоты. Однако на Вашем месте я не стал бы с ним меряться богословской компетентностью.

[Хараим]

У нас - верно. У вас - неверно. Вы пойдете к Причастию в храме ЭАПЦ?

В Эстонии существуют нормальные приходы РПЦ, с которыми у нас есть евхаристическое общение. Туда я и пойду. В приход ЭАПЦ ходить воздержусь. Но ведь и не любой католик решится пойти причащаться на мессе, которую будут служить Фелле или Уильямс, верно?

[Гость Алексей 1976]

Иоанну, может быть, неудобно себя хвалить, но те, кто в теме, его знают. Это уважаемый участник форумов и блогер, мнение которого весьма ценится людьми, не понаслышке знакомыми с богословием. Разумеется, это не является само по себе гарантией его правоты. Однако на Вашем месте я не стал бы с ним меряться богословской компетентностью.

 

Сочувствую... богословию. Не повергаю сомнению его богословскую компетентность, но вульгарность (не грубость, а именно вульгарность) его подходов в диспуте со мной ИМХО дискредитирует... и прочее... Я сам не образец тонкой интеллектуальности, но... я и не претендую.

[Drogon]

Погодите, давайте определимся с ещё одним моментом: наличие документа, регламентирующего межцерковные отношения, достаточный критерий, чтобы считать, что церкви едины?

 

Ну начните с документа.

 

На мой взгляд, сочинить можно хоть какой документ. Но если при этом между УГКЦ и РПЦ на Украине постоянно нарастает напряжённость и копятся нерешаемые ни на каком уровне проблемы, то единство остаётся только на бумаге. Вы со мной не согласны?

 

Вот и покажите, какие документы сочинили Православные Церкви.

Вы уже второй раз как-то туманно намекаете на какую-то напряженность и проблемы на Украине. Что за проблемы?