Логика. Шахматы.

[Гость rycerz]

Развелось от логики

Много шаралатанов.

Немец Гегель, еврей Маркс,

Теперь русский Лобанов.

[Drogon]

Имхо, Саламуча как-то более шахматно звучит.

 

Конечно. Потому что Саламуча это почти что Саламанка, а Саламанка рифмуется с Капабланкой.

 

Раз Рауль Капабланка

Приезжал в Саламанку.

И взобравшись на кручу

Повстречал Саламучу....

[Drogon]

Для этого сейчас переведу еще один отрывок.

 

Эдак я до конца не доживу....

[Drogon]

А с Саламухой что? -

 

В понедельник Ботвинник

Заглянул в холодильник.

Но напрасно. Сивуху

Выдул всю Саламуха!

 

Совсем же не то...

[Neta]

Вадим, не слушайте вы этих рифмоплетов, переводите себе спокойно. Я тоже маюсь вопросом, какую логическую ловушку вы нашли на межконфессиональных задворках.

[Маричка]

Саламуха, как и раньше "под мухой"

После ковшика чачи,

Гонял под столом саломачи

[wergiliy]

Так о чём тема-то?

 

Дык погодите. Вадима надо смаковать. Ещё совсем немного и фофудья грянет победным маршем

[Drogon]

Если кто помнить старый советский кинофильм "Цирк" с Любовью Орловой в главной роли, то там по сюжету идет цирковое представление, а главные актеры в это время разбирают свои запутанные любовные отношения и не могу в этом представлении участвовать. Поэтому, чтоб не прерывать представление клоуны тянут время - катаются по арене на велосипедах, падают и распевают без конца - "А мы все поем, все поем, все поем!", до тех пор пока зрители не начинают засыпать.

Вот и мы тут, в отсутствии главного действующего лица, как те клоуны - "Все поем, все поем, все поем!"

Но ничего, еще осталось день простоять и ночь продержаться! И тогда явится Вадим на лихом коне и - "Тиги-диги-ду!" - из пушки в небо уйдет!

 

https://www.youtube.com/watch?v=Jojv7D1Wg2E

[Хараим]

Однако, Вадим пользуется успехом на форуме - эвон какое напряженное ожидание, ни один не преминул отметиться в колкости. Мне, как самому тщеславному форумчанину, даже завидно...

[Drogon]

Так сколько времени он нас не посещал-то! Вот все и обрадовались, а он чего-то тянет кота за хвост... Не подготовился, не перевел заранее...

[Марион]

Я не предлагаю сразу же углубляться в эту статью, — достаточно для начала просто пролистать ее, чтобы убедиться, что действительно, можно рассуждение Фомы Аквинского записать на языке формул.

На языке формул можно записать и Иоанна Дамаскина, и практически любое рассуждение, имеющее рациональные основы. Возможно, даже Нагорную проповедь, хотя и с весьма выхолощенным содержанием.

[Марион]

Дык погодите. Вадима надо смаковать. Ещё совсем немного и фофудья грянет победным маршем

Я даже боюсь предсказать, чем все это закончится. Наверняка так: шахматы и математическая логика пусты, просты и бездушны, ergo таковым является и Аквинат, близкий ко всему этому, ergo католичество - то же самое... А вот святоотеческое предание - совсем другое дело, в нем квасный дух и благодать, сплошная поэзия и никакой математики...

[Vadim]

Для этого сейчас переведу еще один отрывок.

 

Hermann Weyl, Mind and Nature: Selected Writings on Philosophy, Mathematics, and Physics (Princeton University Press, 2009), 76-78:

 

"Как осознал D. Hilbert, математика может быть спасена без сокращения ее классического содержания только путем полностью новой интерпретации через формализацию, которая, в принципе, превращает ее из системы знаний в игру со знаками и формулами, в которую играют по фиксированным правилам. С помощью расширения символического способа записи, обычного для математики, логическими операциями “и,” “или,” “существует,” и так далее, каждое математическое предложение преобразуется в бессмысленную формулу, составленную из знаков, а сама математика — в игру формулами, регулируемую определенными соглашениями — действительно, сравнимую с шахматами. Фигурам в шахматной игре соответствует ограниченный — или неограниченный — набор знаков в математике; произвольной позиции фигур на доске — сочетание знаков в формуле. Одна формула или несколько формул рассматриваются как аксиомы; их аналог в шахматной игре — установленная правилами шахматная позиция в начале игры. И как в шахматах новая позиция получается из предыдущей с помощью хода, который должен удовлетворять определенным правилам, так и в случае математики, записываются формальные правила вывода, согласно с которыми новые формулы могут быть получены, т. е., “выведены”, из заданных формул. Определенные формулы с интуитивно описываемыми признаками маркируются как противоречия; в шахматной игре мы можем рассматривать как “противоречие” любую позицию, в которой, например, встречается более восьми белых пешек. Пока что все описанное — игра, а не познание. Но в “метаматематике,” как говорит Гильберт, сама игра становится объектом познания: мы хотим знать, что противоречие не может встретиться в качестве последней формулы доказательства. Гильберт надеется гарантировать эту непротиворечивость классического анализа, а не его истинность; от истины мы отказались, конечно, путем отказа от его интерпретации как системы значащих высказываний. Аналогично, уже не игра, а познание — когда кто-то доказывает, что в играемой по правилам шахматной игре невозможно встретить более восьми белых пешек. Это делается следующим образом. В начале на доске восемь пешек; после хода, сделанного по правилам, количество пешек никогда не может увеличиться; ergo.... Это ergo означает вывод, сделанный на основании полной индукции, в результате рассмотрения ходов данной игры — шаг за шагом, до завершающей позиции. Гильберту требуется существенное мышление только для получения этого типа познания; его доказательство непротиворечивости, в принципе, строится подобно только что проведенному доказательству для шахматной партии, хотя, конечно, оно намного сложнее. Ясно, что в этом рассмотрении признаются ограничения, установленные Брауэром для существенного мышления.

 

С этой формалистической точки зрения вопрос о более глубокой причине выбора аксиом и правил вывода столь же бессмысленен, как и в случае шахмат. Остается даже непонятно, почему нас должно беспокоить, что игра будет непротиворечивой. Все возражения устранены, поскольку ничего не утверждается; отказ мог бы быть только в форме заявления: я не присоединюсь к игре. Если бы математика всерьез ушла в отставку и пришла к этому статусу чистой игры ради собственной безопасности, то она перестала бы быть определяющим фактором в ходе истории человеческого разума. Де-факто она не сделала такого отречения, и не сделает. Поэтому мы должны все же попытаться переназначить математике какую-то функцию на службе знаний."

[Ana]

А причем тут межконфессиональный диалог?

[Drogon]

Между какими конфессиями это диалог, между конфессией математиков и конфессией шахматистов?

[Vadim]

А причем тут межконфессиональный диалог?

Так ведь это одна из традиционных тем диалога, что римо-католики переоценивают роль разума. А сравнение с шахматами помогает понять, в чем тут ошибки. Осипов тоже делает сравнение с шахматами:

"Вот что называется схоластическим богословием – когда забыло богословие о цели, ради чего оно вообще существует. Схоластика отсюда, отсюда и схоластик - кто занимается богословием ради богословия, изучением вопросов ради самого какого-то вопроса.

 

Это увлечение богословием ради богословия, вот эта игра, шахматная игра в богословские проблемы привела западную церковь к тому, что мы можем назвать духовным оскудением, духовным ослеплением; привела к нарождению там массы заблуждений, которые в конце концов привели к материализму, нигилизму, атеизму, марксизму и так далее." ( Духовное образование и современное российское общество )

[Drogon]

О-о-о-о! Тиги-диги-ду - не случилось... Гора родила мышь.... Все уныло и предсказуемо... Я переоценил Вас, Вадим!

 

Все закончилось бездарной и никчемной лекцией Осипова... Увы!

[Neta]

Это увлечение богословием ради богословия, вот эта игра, шахматная игра в богословские проблемы привела западную церковь к тому, что мы можем назвать духовным оскудением, духовным ослеплением; привела к нарождению там массы заблуждений, которые в конце концов привели к материализму, нигилизму, атеизму, марксизму и так далее."

 

Боюсь, что оно привело вас, если не к марксизму и атеизму, то к оскудению и нигилизму точно. Мне искренне жаль.

[Ana]

Между какими конфессиями это диалог, между конфессией математиков и конфессией шахматистов?

нет, скорее между конфессией математиков и конфессией физиков. Вейль, как я понимаю, подводит базу к тому чтобы дать физикам право играть по правилам математики пока им удобно и наплевать на эти правила когда не удобно.

Такие вещи нам в студенчестве объясняли, например ..., ну когда речь идет о сравнении величин. У математиков есть внятные критерии когда можно говорить о том что одна величина много меньше другой. Физики же такое используют как им заблагорассудится (главное чтобы итог с экспериментом совпадал), и 1/10000 могут считать много меньше единицы, и 0.1 могут считать много меньше 1, а иногда, если реальность требует, и 1 могут считать много меньше 1.

 

Или, например, на квантовой механике, когда вводят понятие бра- кет- векторов, обычно говорят, это эта операция своего рода убийство математика. И оно понятно, потому как физики скалярное произведение, записанное скобками (braket) , просто взяли и разделили на две части, и приписали им физическое значение. Ландау даже использовал русскую терминологию для квантовых состояний: ско-вектор и бка-вектор.

[Vadim]

О-о-о-о! Тиги-диги-ду - не случилось... Гора родила мышь.... Все уныло и предсказуемо... Я переоценил Вас, Вадим!

Так потому-то я и начал тему с вопроса, что если бы я сразу все написал, то Вы бы, наверно, сказали, что и так все уже знали. Но все ответили, что не видят ничего общего между шахматами и логикой. Но я еще не все сказал — в книге Salamucha мне встречались и другие интересные мысли. Но начнем с самого очевидного: если все, или по крайней мере очень многие рассуждения, встречающиеся у схоластиков, можно записать в виде формул, состоящих из букв, то тогда не применимы ли к такой литературе слова "буква убивает, а дух животворит" (2 Кор 3:6)? Где в такой литературе дух, если все строится аналогично математике — из простых блоков, постепенно друг с другом складывающихся в разнообразные более сложные конструкции? Как из одних только атомов невозможно создать человека, наделенного душой, так и из простых блоков, соединяющихся друг с другом, невозможно составить такую литературу, в которой был бы дух.

[Ana]

Нет, после таких глубокомысленных замечаний о математической логике, нам следует ожидать от автора потрясающее открытие теоремы Гёделя.

[Drogon]

Но все ответили, что не видят ничего общего между шахматами и логикой.

 

Нет. Все так не ответили.

 

Но начнем с самого очевидного: если все, или по крайней мере очень многие рассуждения, встречающиеся у схоластиков, можно записать в виде формул, состоящих из букв, то тогда не применимы ли к такой литературе слова "буква убивает, а дух животворит" (2 Кор 3:6)?

 

Если Вы начали с очевидного, почему у Вас в конце знак вопроса?

Поясните, пожалуйста Вашу мысль - возьмите какое-либо действительное рассуждение какого-либо реального схоласта, запишите его в виде формулы, состоящей из букв, и мы посмотрим, что там эти буквы убивают.... или не убивают. Давайте вести разговор о конкретных вещах, а не о бездоказательных утверждениях.

 

если все строится аналогично математике... Как из одних только атомов невозможно создать человека, наделенного душой,

 

Так разве математика ставит перед собой целью создание из атомов человека, наделенного душой? Конечно же нет. Так зачем же требовать от нее то, для чего она и не предназначена?

[Drogon]

если бы я сразу все написал

 

Если бы Вы сразу все написали, мы б не тратили столько время на бесполезный трёп. Я б Вам сразу сказал, что у Вас в самом начале, вот в этом заявлении "римо-католики переоценивают роль разума" - ошибка.

 

И вместо переводов Саламучи Вам надо:

 

1. поименно перечислить "римо-католиков", которых Вы имеете ввиду (не всех, а, хотя бы штук десять).

2. показать, что они именно переоценивают роль разума.

3. показать, что из их переоценки разума возникают какие-то заблуждения.

 

А пока бездоказательно.

[Drogon]

К тому же, в одном месте Вы доказываете, как плохо получается, если все строится аналогично математике. А страницей раньше говорили, что римо-католики практически незнакомы с математической логикой.

Но оказывается, что римо-католические богословы, как правило, почти незнакомы с математической логикой, как читаем в одной из ответных статей на с. 322, перевожу с английского:

К сожалению, большая часть людей, занимающихся богословием, до сих пор не справляются с этими современными методами логики; таким образом, боюсь, что также и в этом узком кругу данная работа находит лишь немногих читателей.

 

Так как же они что-то могут строить аналогично тому, в чем ничего не смыслят?

[Марион]

...к материализму, нигилизму, атеизму, марксизму и так далее...

И более чем Запад, эти напасти поразили почему-то "народ-богоносец". Почему-то именно верные сыны Восточной Церкви особенно рьяно бросились в этот омут. Причем на Западе нашлись сдержки и противовесы, а у нас - практически тотальное порабощение.

Так ведь это одна из традиционных тем диалога, что римо-католики переоценивают роль разума.

Это весьма спорное утверждение, требующее отдельного разбора.